Nekromanti Eldskur

[Troberg]

Mer info om stora kulor [OT]

Den största fördelarna med en grövre kaliber är:

1. Flyger längre och rakare.
2. Bättre genomslagskraft. Spelar inte så stor roll om man skjuter direkt på ett mål, men om man har målet bakom en vägg eller i ett fordon så är det bra.
3. Ser coolare ut.

Fördelar med mindre kaliber:

1. Mer ammo.
2. Mindre rekyl.
3. Mindre krafter i rörelse, vilket ger en mindre krångelbenägen mekanism.
4. Lättare vapen.

Med andra ord, infanteri kan klara sig med mindre kaliber, medan det fortfarande är intressant att montera vapen med större kaliber på fordon och fasta positioner, där förmågan att vräka ut massor av grov skadegörelse fort är viktigare.

Läs mer här.

 

[Arfert]

Re: Små kulor vs. stora kulor [OT]

ett tillägg till det Krille och Marco skrev...

jag har skjutit med både M16, AK4 och AK47 (AK-femman fanns inte på den tiden)... och upplevde M16 som det absolut "skönaste" vapnet att hantera... medan jag träffade bättre på långt håll med AK4:an... om man sköt enkelskott, alltså hanterade det som ett "gevär". AK47an var inte i närheten, men i en verklig situation spelar det sannolikt inte så stor roll.

Det här var tidigt 80-tal.

Har även sett skador från de olika gevären på grisar. M16 var klart värst, och den förklaringen vi fick var att kulorna hade högre hastighet och dessutom hade en tendens att "tumla" i luften. Den höga hastigheten gav även större chockverkan. Men träffar från alla vapnen var klart dödande om de tar hyfsat, inget man egentligen behöver bry sig om rent speltekniskt.

(och ja, det var rätt äckligt att se... anlednigen att vi sköt drogade grisar var för att kirurgerna skulle få öva på realistiska skottskador i fältmiljö...)

 

[Arfert]

Re: Mytens uppkomst

ja det där stämmer... har också hört det.

det konstiga är att risken förmodligen att dö på fläcken är större om man träffas av en M16 än en AK47. (fast jag skulle inte vilja se några empiriska tester utföras...) ..har hört historier om folk som dött direkt av armskador och liknade pga rörelseenergin i träffen...

 

[cogitare]

Re: Sammanfattning - kan det funka?

Nu vet jag ju inte alls hur ditt system fungerar men jag tycker genrellt att det är dåligt med en del i stridsfunktionen som är "win win situation" för spelaren så jag tänkte ange ett alternativ. Kanske inte det mest realistiska men jag tycker det är ganska balanserat (och något som jag jobbat en del med i en BRP-klon som jag håller på att skriva på).

Enkelskott - ingen modifikation, normal skada. Sikte inte inräknat.
Kort eldskur - liten (säg -1 som bara är ett representativt värde för övriga modifikationer och inte ett faktiskt värde) negativ modifikation, liten (+1) ökning av skadan (potentiellt träffar fler kulor av en kort eldskur än ett enkelskott).
Lång eldskur - större (-2) negataiv modifikation för att träffa (vid fler mål än större negativ modifikation), större (+2) modifikation på skadan (många kulor = många möjliga träffar på målet). Skademodifikationen går ned till +1 om fler mål än 1.

Tanken här är att man, bara för att man skjuter automateld och fått tag på ett vapen som kan hantera detta, inte skall få en dubbel bonus pga. automateld utan att man "offrar" lite träffsäkerhet för potentialen att göra extra skada. Träffar man både bättre och gör mer skada med automateld så finns det inget skäl till att inte blåsa på i full skala med automateld (och säg inte brist på ammunition eller något sådant för det är i min erfarenhet sällan problemet när man spelar).

Man kan sedan göra fler permutationer av systemet om man använder ovan regler. T.ex. kan s.k. 'double tap' (dubbelskott) räknas som en kort eldskur och använda exakt samma regler som dessa (det samma med en dubbelattack med ett närstridsvapen). Har du två vapen och skjuter dubbelskott med båda så räknas det som en attack fast en lång eldskur och använder samma regler som detta osv. osv.

Nåväl, för att sumera. Det är dumt, IMO, att göra en attackform i ett rollspel till "the shit" och det tycker jag att det känns som om det är med de reglerna som hittils har presenterats.

C.

 

[Niklas73]

Re: Sammanfattning - kan det funka?

Tja eller så gör man det realisitiskt att ett bra vapen faktiskt är ett bra vapen. jag fattar vad du menar för jag var inne på det förut och det var därför som jag tog hjälp här. Jag har iofs löst det där på ett annat sätt som är realisitikt och samtidigt försvårar vissa manövrar med kort och lång skur i form av ett rekylvärde. Dessutom beror det på ett avstånd för lång skur hur träffsäkerheten blir. En enkel fast siffra lixom!

Nu är stridsystemet inte så att man bara slår och skadar utan att det kräver en del taktik och många kuliga val då man slåss. Dessutom är spelets regler så att det inte är speciellt kul att spela med folk som alltid vill vara Kung Starke den Störste för det är hur lätt som helst att bli.

 

[Arfert]

bra sammanfattning... och det där med tråkig, tja, det tycker jag inte, däremot kan för mycket realism vara tråkigt på det sättet att rollpersonerna kan dö för lätt, och i vissa situationer är chanslösa... nedmejade, som om de blir överraskade i ett bakhåll utan skydd, där de springer in i en korseld från ett par kulsprutor eller nåt...

 

[Troberg]

Re: Pendeln svänger

Men just nu, på grund utav att skyddsutrustningen börjar bli användbar, så har pendeln börjat svänga bort från 5.56. Den är för lätt för att slå igenom skydden. Särskilt när det gäller strid i bebyggelse.

Sidofråga: Har strid mellan trupper där båda sidorna har ordentliga kroppsskydd förekommit i modern tid? Jag har svårt att komma på ett exempel.

Poängen med frågan?

Jo, om man själv har bra skydd och motståndaren inte har det, så kan man få bieffekten att man kan kompensera för vikten av skyddet med lättare ammo.

 

[Arfert]

Re: Motståndets svårighetsgrad

.. håller med, minns bara attacken på ksp-nästet i Tunna röda linjen... sjukt spännade.

 

[glappkaeft]

Re: SWAT

Du tänker nog på vad som brukar kallas North Hollywood shootout

 

[cogitare]

Re: Sammanfattning - kan det funka?

Jag är av uppfattningen att strid i rollspel och realism är två ting som inte går att sammanföra framgångsrikt.

Bättre då att rikta in sig på att göra ett bra system som inte uppenbart kan utnyttjas eller där det finns förmågor/färdigheter/attackformer som _bara_ är bättre. Nu tror jag inte att du har gjort det. Men jag såg lite av potentialen av det iom att automateld både gav bonus på att träffa och gjorde mer skada.

Och, bara för att säga något lite mera , realismen i att man blir mer träffsäker när man skjuter automateld ger jag inte så mycket för. Har själv testat och du träffar inte ett skit när du skjuter automateld med en AK-5 t.ex. Du har mycket bättre träffsäkerhet när du skjuter enkelskott. Bi- eller tripod och en ksp (har bara skjutit KSP 58 men den har rätt bra "kick") är något av en annan femma men då vandrar vi snabbt in i landet där reglerna (för att bli "realistiska") snabbt blir väldigt komplexa och avhängiga av många värden som man måste hålla reda på.

Funkar systemet som du gjort det för dig och din grupp är det ju bra. Det är det som är det viktiga.

C.

 

[Arfert]

Re: Sammanfattning - kan det funka?

ja, damn right... däremot ökar ju chansen att man träffar NÅNTING om man skjuter automateld... om vi nu talar om att träffa en fiende på lite avstånd. Ska kag ha ihjäl en kille på 30-100 meter skjuter jag knappast automateld, då siktar jag och skjuter enstaka skott...

På kort håll i trånga utrymmen, som en korridor eller i en bunker... där funkar automateld förträffligt.

/Tomas (som också har en massa praktisk erfarenhet av riktiga vapen).

 

[cogitare]

Re: Sammanfattning - kan det funka?

På kort håll i trånga utrymmen, som en korridor eller i en bunker... där funkar automateld förträffligt.

Jepp, det är ju därför det används t.ex. i strid i bebyggelse eller när man skall rensa värn och liknande.

Fast åter igen. Gör man stora skillnadet på detta så glider snabbt ett enkelt och snabbt system till att bli ganska komplext med många variabler att hålla reda på.

Spelar man ett spel där strid är ett viktigt inslag (kan tänka mig t.ex. spel om 2:a världskriget i skyttegravarna eller Vietnamkriget) så kan det vara viktigt med ett detaljerat stridssystem med mekanik för automateld på olika avstånd, vindhastighet, om man skjuter in i buskage (grenar kan få kulor att byta riktning), stridsvana, regn, ljusförhållanden, uthållighet osv. osv. Men där strid skall vara snabbt och enkelt (dvs. de flesta spel IMO) så är mycket av detta redundant och man kan ta lite orealism (tom. ganska mycket orealism) till förmån för att striden går ganska snabbt.

C.

 

[Joakim_UBBT]

Re: Sammanfattning - kan det funka?

Måste nog hålla med Cogitare.

Realism är inget för den gemene rollspelaren. Att simulera stress är svårt och stress är det som ger den största modifikationen för din träffsäkerhet.

Rekyler är mer psykiska och kan tränas till ett minimum med rätt skytteträning. Dock krävs det en hel del timmar och bulor på banan.
Man ska ha klart för sig att när stressreaktionerna kommer så blir din motorik 'grov'. Därför så krävs det ca 3000 repetioner av de enklaste saker som du skall utföra.

Ex: Du kommer inte längre att kunna ta upp saker ur en stängd ficka om du inte tränad på det, inte att kunna byta magasin och behålla ditt gamla nu tomma magasin om du inte tränat. Om magasinet finns i 'fel' ficka så kommer du att å oerhörda problem att byta inom rimlig tid (10sek). Det finns oerhört många sådana saker som kommer att påverkas av din stress

Ett exempel på vad som blivit vana och sedan påverkat folk i riktiga situationer: Om du har en revolver och tränat på skjutbanan och i slentrian lägger dina avfyrade patroner i höger byxficka så kommer du att göra det under strid. Man kommer därför att hitta ditt lik med avfyrade patroner i höger byxficka.

Därför måste man träna under realistiska moment med så maximerat stresspåslag som möjligt och med rätt utrustning i situationer som inte är en klinisk skjutbana.

Jag vill påstå att en tränad skytt under lugna förhållanden kan dra sitt vapen och bekämpa ett mål inom 3 sekunder. Detta kan dras ner till 2 sekunder men det krävs en hel del träning. Ju mer faktorer som bidrar till stress ökar tiden och gör även målkontrollen svårare.
Skytten kan avlossa ett skott i målet på 0,5-1 sekund vilket gör att en skytt (pistol med 15 skott) INTE kan avfyra samtliga skott med träffsäkerhet under 10 sekunder om det är mer än ett mål (vapnet i hölstrat läge vid tidsstart). Däremot så kan man brassa av hela magasinet på avsevärt kortare tid men då kommer inte ett endaste skott att träffa.

Är skytten själv i rörelse så ökar svårighetsgraden enormt. Att avika med korn och sikte ca 3 mm kan ge flera decimeters skillnad framme i målet beroende på avstånd och är det få i sidled så är chansen stor att man missar.

En förbered skytt kommer aldrig att förlora mot en som inte har sitt vapen redo om han inte missar. Den oförberdde kommer inte att hinna göra klart sitt vapen innan han bekämpats, det är enkel fysik och mänskliga begränsingar. Den tid det tar att lokalisera hotet och ordna sitt vapen är för lång för att kunna hinna före. (dvs ett bakhåll mot en hjälte som inte har sitt vapen i handen och är beredd på fight kommer att lyckas till 100% om man skulle vara realistisk :/ )

Angående automateld:
Ju kraftigare kaliber desto mera rekyl i vapnet. Dock inte mer än att man faktiskt kan skjuta automateld med god träffsäkerhet OM man tränat mycket. Annars kommer kroppens egna reaktion på rekylen att vara att dra vapnet uppåt. Jag vet att man på 15 meter kan sätta 30 av 30 skott i kroppen på en helfigur med en 9mm modern k-pist.

Nu har jag sagt en massa realistiskt strunt som inte hör hemma i rollspel då det är allt för komplicerat att ens försöka beskriva realistiska stridssituationer med regler. Jag tycket att man ska sätta sig ner och fundera på vad man vill ha för sorts system och hur det ska påverka själva spelandet. Att sträva efter realism går inte, antingen har man ettt dödligt system eller ett hjältesystem eller grisfarmarsystem osv, men ingen kan nog komma med ett realistiskt system. [/me tittar mot Marco B. med nyfikenhet på reaktioner ]