Nekromanti En del frågor hit och dit...

Foggmock

Myrmidon
Joined
26 Aug 2000
Messages
4,596
Location
Malmö
Re: AC o HP

OK - jag håller med om att d20 har lite högre inlärningströskel än BRP.

HA! In your face! öhm... just det.. ödmjukhet var det.. :gremgrin:

En spelare gör en rollperson med CON14. Antingen så gör han en Fighter med 12hp, eller så gör han en Wizards med 6hp.

Fullständigt ointressant. Jämför iallafall två klasser som har närstrid som sin huvudsakliga sysselsättning (typ alla *retas* :p).

AC har aldrig varit en form av "parering", även om smidighet räknas in där. Bara för att du tycker att parering borde vara inbakat i AC så betyder det inte att du har rätt och jag har fel - spelet fungerar så och har fungerat så i 30år.

Du missförstår mig. Vad jag menade var att även om man får in en attack som gör skada (man övervinner AC) är det inte säkert att man träffar eller ens gör skada för det - för som Krille skriver är HP tur, skicklighet, hoppa undan, trötthet, sår osv. När man har många HP måste alltså en stor del av ens HP vara av den typen som inte gör ont - för mer stryk tål man inte för att man levlar högre, det tror jag att de flesta av oss tycker. Okej att man blir marginellt mer smärttålig, men ett svärdshugg som TRÄFFAR ordentligt och inte går på nån rustning ska göra lika ont på en n00b som på en l33t.

Liksom, ta 10 HP mot 50 HP som exempel. Vi har ett svärd som lyckas göra 10 HP i skada. Den första snubben däckar. Den andra snubben hoppar(eller parerar, eller tar slaget på en rustningsdel) undan fyra gånger sen däckar han på femte slaget. Då tycker iallafall jag det vore enklare och se om han verkligen lyckades hoppa undan fyra gånger i rad och om han inte gör det, hur ont han får DÅ isf. Som det är nu (i mitt grovt generaliserade och hårddragna exempel) kommer han automatiskt att parera/hoppa undan/träffa rustningen fyra gånger. Typ. Nu kommer man ju inte feta in 10 HP varje gång, men min poäng kvarstår.

- Dolkar kan göra crits.

En träff i levern är en garanterad crit i min bok iallafall.

- Rogues kan göra sneak attacks. - Asassins kan göra death attacks.

En krigare som är tillräckligt duktig på att parera (hög HP) kommer överleva ändå - trots att han ligger och sover. Ta skräckexemplet när vi lirade Star Wars och den modiga Ithorianska soldaten Fandomar skulle ta livet av sig med en ljussabel. Han stack in den i magen och eftersom vi inte hittade några regler för hur man behandlar skador man inte försvarar sig mot slängde vi på både full skada och en crit innan han gav med sig och då hade han fortfarande Wound points kvar!

Om man missar rejält med sitt anfallsslag så har man inte varit i närheten av sin motståndare. Om man missar lite grand så har rustningen "absorberat" skadan. Om man bara gör 1hp i skada så har motståndaren lyckats parera och man har bara gjort en rispa.

Om man missar sitt anfallsslag har man missat.
Om motståndaren lyckas med sin parering har man missat.
Om man träffar men inte gör mer skada än rustningsvärdet har man träffat en rustning.
Om man träffar och gör 1 KP i skada har man gjort en rispa.

Samma sak i DoD till exempel, men här har du en extra situation som inte behöver uppstå, och ETT SLAG FÖR VARJE SAK. Det lämnar inget spelrum att tolka. Partiska spelledare har alltså ingen chans att hävda att de där 10 HP:na jag snackade om förut faktiskt VAR ett sår och inte en Dodge. Det berättar tärningen för honom. För ett sår kräver vård, och inte bara en Cure Minor Wounds eller vad den där pottan heter.

Så egentligen är det inte HP-systemet du hakar upp dig på, utan levelsystemet - eller drog jag fel slutsats där?

Vad jag hakar upp mig på är att även en Level 1 Biblotikarie blir bättre på att slåss när han levlar. Jag hakar upp mig på att man blir bättre på att parera när man levlar, och att man blir bättre på att tåla stryk. Jag hakar upp mig på att man oftast bara kan höja ett eller ett par steg i sina nyckelskills, på grund av den regeln som säger att man inte får ha mer än sin level +X, vad det nu är. Jag hakar upp mig på den typ av abstraktion AC och HP är, SÄRSKILT i samverkan med levelesystemet. Det blir bara bisarrt till slut. Jag hakar upp mig på de alldeles för smala klasserna. Jag hakar upp mig på de alldeles för stridsiriktade featsen. Något jag glömt? :gremgrin:
 

Foggmock

Myrmidon
Joined
26 Aug 2000
Messages
4,596
Location
Malmö
Re: En kommentar :)

Ja, alltså, jag är ju skyldig till att trådfan gick från 6 till 60 inlägg över en dag, trots att jag påpekade att jag inte flejmade och hintade att jag inte ville ha nån diskussion. Men som sagt, debattklimatet har varit mycket trevligt trots extrema ståndpunkter.

Duktiga vi är! :gremwink:
 

Archer

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
1,999
Location
Mölltorp, Sverige
Re: Förslag

Finns bara en sak att göra, antingen accepterar du systemet, tänker om och tittar på föreslagna lösningar, eller så skippar du att spela med systemet. Valet är ditt. Spelet ändrar sig inte för att du vill det. :gremwink:

Kort kommentar: En bibliotekare lär inte ha hög attack bonus per level, och han lär knappast nå högre än lvl 3, om han inte har ett extremt farligt, händelsefyllt och extremt bibliotek.
Levels bortom 3 är till för hjältar, inte för vanligt folk. Och vanligt folk klarar sig med 1 till 3 levels (om de ens behöver 1 level). Default DC för något är ju 10 :tekopp:
 

Archer

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
1,999
Location
Mölltorp, Sverige
Re: Ett par kommentarer och förslag

Finns regler i DMG för Massive Damage baserad på Size. Utöver det är det inte svårt att ändra gränsen för massive damage, beroende på hur dödligt man vill ha spelet. En Threshold på 10 för massive damage gör spelet dödligt....

"Vi kan diskutera intill dödagar vad AC och HP egentligen representerar."

Japp, tänker inte diskutera det mer heller. Jag klarar mig i de flesta fall som det är. Enda problemet för mig är i kampanjvärldar där rustningar och magi är sällsynta. Som i Midnight (och enligt Staffan) Dark Sun. Men ska fundera på en lösning där med.

"Oops! Mina spelare klagar på när de blir flatfooted när de är surprised."
Jo, spelet är ju konstruerad för att ge spelarna en chans att överleva. Men som jag fattade det ville foggmock ha ett dödligare spel, och denna regel lär göra det _dödligt_.
 

Shaggy

Swordsman
Joined
19 Sep 2001
Messages
619
Location
Linköping
Re: AC o HP

Såhär enkelt är det: D&D är inte realistiskt. Det har du helt rätt i. Det är ingen snack om den saken och var och en som säger emot det är en fanatiker utan självinsikt. Vill du ha realism så väljer du Eon. Jag ser dock ingen större poäng med att ta en evighetsdiskussion om det här igen. Det är som det är och det lär knappast ändras.

Jag resonerade som du under många år, men jag har tänkt om på senare tid. Vad är egentligen det viktigaste när det gäller rollspel? Är det realismen? Jag har kommit fram till att det åtminstone för min del inte är det. (Däremot tycker jag att realism ibland och för vissa berättelser är ett krav. Alltså har jag ett behov av att ha ett spelsystem som är någorlunda realistiskt också.)

Kan ett spel som Diablo II vara kul? Nu säger jag inte att Diablo II är jämförbart med D&D, men de har det gemensamt att det berättar en historia och har karaktärer som interagerar, men även har orealistiska strider.

Star Wars är en miljö som är fullständigt orealistisk. Det är en idealisk miljö för ett regelsystem som d20.

En krigare som är tillräckligt duktig på att parera (hög HP) kommer överleva ändå - trots att han ligger och sover. Ta skräckexemplet när vi lirade Star Wars och den modiga Ithorianska soldaten Fandomar skulle ta livet av sig med en ljussabel.
Nej. Åtminstone inte i D&D. I det fallet gäller nämligen inte reglerna för normal strid och hp spelar inte någon större roll. Se "Coup de Grace" och "Helpless defenders" i regelboken. Jag vet dock inte om det är annorlunda/förenklat i Star Wars d20. Att klara en Fortitude save mot DC 10+kritisk skada är rätt svårt, även om man är level 20 med hög Con och därmed har +15 på slaget. Det gäller alltså en motståndare som ligger och sover. Rör det sig om självmord dör man givetvis helt enkelt utan slag.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Re: Som av en tillfällighet...

Jag funderade ett tag på att köra med att man läker sin base attack bonus per dag (minst 1). BAB har visserligen inte en perfekt korrelation med hp, men de följs åt någorlunda i alla fall.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Något liknande impliceras i DMGn (i alla fall i 3.0), i alla fall i den frivilliga regeln om att räkna ut var missade projektiler tar vägen. Om man missar målets touch-AC så har projektilen missat helt, och man slår för att se vart den tar vägen. Om man däremot träffar touch-AC men missar den fulla ACn så har den studsat på rustningen.

Att notera i sammanhanget, apropå gränser: 10 är normalt sett en träff på en obepansrad person.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Visst kan man parera

Vill man ägna sig extra mycket åt försvar så ökar ens AC, men med det så är det inte sagt att parering är inräknat i AC från början
Jo. Nej. Det beror ju på hur man definierar parering. Om en parering är en separat handling som normalkombatanten sällan försöker sig på är parering inte inräknat i AC från början. Istället simuleras det av de refererade manövrarna.

Om parering däremot är ett normalt beteende i strid är det inräknat i AC. Att alla kan- och försöker göra någonting betyder ju inte att alla är särskilt bra på det, men instinkten att skydda sig från slag är stark.

Men visst, i alla händelser simuleras parering av manövrarna i fråga, såväl som av HP ("...the ability to turn a serious blow into a less serious one").
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: AC - inte så enkelt som träff eller inte!!!

Ditt försvar beror på en hel massa saker som räknas ihop i din pansarklass. Stirra dig inte blind på hur en envig med svärd ser ut, i D&D strider man minst lika ofta mot varelser som attackerar med helt andra saker än svärd. Hur slår man parera mot en slemtråd från en gelékub? Eller mot den okroppsliga attacken från en vålnad?
Fast d20 (vilket han frågade efter) är ju inte D&D (vilket folk brukar påpeka), så varför tynga ned d20 med sådant som hör till en specifik implementation (vilket jag undrar)?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: AC o HP

Jamenså rippa mitt system och basera skadan på Stridsvärdet också så har du ju garanterat Good Gaming?
Menar du strid-svärdet eller strids-värdet?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: AC o HP

- Vilka rollspel är det lättast att bli bra SL i?
Definitivt inte d20 i alla fall. Jag skulle utan större problem kunna räkna upp 20 system som är lättare.

- Vilka rollspel har flest entusiastiska spelare?
Det är skillnad på entusiasm och fanatism.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Re: AC o HP

Fullständigt ointressant. Jämför iallafall två klasser som har närstrid som sin huvudsakliga sysselsättning (typ alla
Bara på skoj:
2st lvl2 Fighters:
Fighter A med CON 9 har slagit dåligt och har bara 10hp.
Fighter B med CON 11 har slagit bra och har hela 20hp.
Varför har B dubbelt så mycket hp? Jo, han har dubbelt så mycket tur!
Vad vill jag säga med detta?
Jo, har du 2 olika rollpersoner som slåss lika bra (samma BAB, samma HD) så kommer de att vara lika bra anfallsmässigt som försvarsmäsigt - det är med andra ord inte så meningsfullt att jämföra 2 likvärdiga karaktärer.

spelet fungerar så och har fungerat så i 30år.
...
Du missförstår mig.
Nej det gör jag inte.

Så här vill du att det ska fungera:
- Rustning ska absorbera, varje träff gör mindre skada ju bättre rustning man har.
- Man ska kunna parera, en lyckad parering gör att man inte tar någon skada alls.

Så här fungerar DnD (och har gjort så i 30år)
- Med en bra rustning tar man lika mycket skada som med en dålig - men mer sällan.
- Parering är inbakad i HP, en biffig person med mycket hp tar lika mycket hp i skada, men bryr sig mindre då en mindre % försvunnit av hans totala HP.

DnD fungerar mao tvärt om mot hur du vill att det ska fungera - så jag förstår att du inte tycker om det. :gremsmile:

En träff i levern är en garanterad crit i min bok iallafall.
Självklart!
Bara ett problem - man kan aldrig träffa levern på sin motståndare i DnD - just eftersom HP ses som något abstrakt. :gremsmile:

då hade han fortfarande Wound points kvar!
Instämmer att det saknas regler för sånt.
Det beror på att majoriteten av spelarna (läs amerikaner) inte vill ha såna regler.
Jag tror helt enkelt att de är lite kinkiga: "buhu, den dumma lönnmördaren skar halsen av mig när jag låg och sov - och jag kunde inte göra något för att försvara mig". :gremsmile:
(Coup de Grace och Massive Attack Threshold finns, men man överlever om man lyckas med ett fortitude-save)

Om man missar sitt anfallsslag har man missat.
Om motståndaren lyckas med sin parering har man missat.
Om man träffar men inte gör mer skada än rustningsvärdet har man träffat en rustning.
Om man träffar och gör 1 KP i skada har man gjort en rispa.
Se mitt svar om att reglerna varit desamma i 30år ovan.

Vad jag hakar upp mig på...
...när han levlar...
...när man levlar...
...SÄRSKILT i samverkan med levelesystemet...
...Något jag glömt?
Är det OK för dig om jag sammanfattar att du hakar upp dig på levelsystemet? :gremsmile:
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Defense Bonus

Enda problemet för mig är i kampanjvärldar där rustningar och magi är sällsynta. Som i Midnight (och enligt Staffan) Dark Sun. Men ska fundera på en lösning där med.
Defense Bonus finns i de flesta d20-spel, utom just DnD.
Skulle vara intressant att se om någon lyckats införa det i DnD - och hur det påverkar Monk.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Självmord

Jag tror Coup de Grace finns i alla d20-spel.

Jag skulle kunna tänka mig att en rollperson som faktiskt VILL ta livet av sig frivilligt kan missa sitt fort-save.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Dålig WotC-regel

Jag är lite förvånad över att de inte ändrade "läknings-regeln" i den reviderade upplagan.
Att många spelare har husregler för att koma förbi en regel är et gott tecken på att den borde bytas ut.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Re: Visst kan man parera

Om parering däremot är ett normalt beteende i strid är det inräknat i AC
Parering är ett normalt beteende i strid.
Parering är inräknat i HP, inte i AC.
(man kan tycka att det är bakvänt, men faktum kvarstår: så är det)
 

Foggmock

Myrmidon
Joined
26 Aug 2000
Messages
4,596
Location
Malmö
Re: AC o HP

Realism? Pft. Vemfan vill har realism i en verklighetsflyende hobby? Däremot efterfrågar jag ett visst mått av TROVÄRDGIHET. Dvs, närmare verkligheten. Och vem som helst som har lite erfarenhet av väpnad närstrid märker ganska snabbt att d20-systemet inte riktigt motsvarar vad man erfarit. Till exempel kan man inte utmanövrera en hjälte och sänka honom med ett hugg utan att critta, vilket känns görfånigt. Hans skicklighet med svärdet är inräknad i hur mycket han tål, och påverkar alltså inte hur lätt han är att träffa (jaja, göra skada på) vilket också är fånigt.

Jag tycker nämligen inte att man behöver ha ett regelsystem som stöder heroisk (höglevel) strid och inget annat. Liksom, hur jävla lång tid tar inte ett knytnävsslagsmål mellan ens två som bara är på level 10?
 
Top