Nekromanti En (genus)debatt som känns gött

[Sodivra]

Det här är saxat från sluta trolla-tråden, som handlade om genus igen:

Instämmer till 100%. Det finns ingen nyanserad debatt i ämnet, allt är svart eller vitt.

Det tenderar att bli väldigt svartvitt om den ena parten börjar göra nidbilder över saker den hittar på att motparten tycker och gör.

Jag tänker att våra respektive åsikter i den här frågan kommer ju inte att försvinna. Samtidigt verkar det som samtliga är frustrerad över hur debatten går. Så hur gör vi för att få en bättre debatt här på forumet?

Jag tänkte att vi kunde vika den här tråden åt förslag på tekniker, egna erfarenheter, och erfarenheter av andra ställen på internet som man tycker funkar bra. Hur kan vi få genus att bli gött?


Ground rules för tråden:

Vi kan förstås inte låta denna tråden bli dålig debatt.
Låt oss undvika uttalanden som typ "Problemet är att alla X är så här.."
Låt oss hålla det konkret och tydligt, om oss och vårt forum, inte generellt om feminism/jämställdism/osv.
Låt oss undvika uttalanden som är svepande, generaliserande, svart-vita och värderande.

Var gärna konkreta och ge exempel.
Kom gärna med förslag.
Dela gärna med dig av vilka situationer som väcker känslor för dig.

 

[Dante]

Re: Genus som känns gött

Hur kan vi få genus att bli gött?

Utgå inte från att din debattmotståndare är idiot eller ond.

 

[!Paxen]

Re: Genus som känns gött

Jag förstår inte. Är den här tråden menad att finslipa retoriken mot dom som inte anser att "genus är gött" eller är det menat att man ska, lugnt och sansat ofc, förklara vad genus är och försöka svara på ev frågor kring genus?

EDIT: Jag måste ha läst ditt inlägg grovt fel (om du inte har ändrat det förstås) för nu känns det som ett helt annat startinlägg..

 

[Sodivra]

Re: Genus som känns gött

Jag förstår inte. Är den här tråden menad att finslipa retoriken mot dom som inte anser att "genus är gött" eller är det menat att man ska, lugnt och sansat ofc, förklara vad genus är och försöka svara på ev frågor kring genus?

EDIT: Jag måste ha läst ditt inlägg grovt fel (om du inte har ändrat det förstås) för nu känns det som ett helt annat startinlägg..

Jag ändrade på det. Nu har jag ändrat lite till, för jag tänkte att det måste varit ganska otydligt.

 

[Troberg]

Ett bra tips jag hörde av en föreläsare (som i sammanhanget talade om fysiska handikapp) är att inte leta efter anledningar att bli förolämpad. Han exemplifierade såhär (rekapitulerar andemeningen ur minnet, inte på långa vägar när ett citat):

Anta att någon på jobbet vill gå ut och käka lunch med mig, men inte vågar för att han är rädd för att det ska bli pinsamt. "Ska jag öppna dörren för honom, eller blir det nedlåtande?" "Tänk om jag råkar säga något fel?" "Tänk om jag råkar använda ordet hjulbent?"

Är jag hjälpt av det? Jag får inte ens en chans till en trevlig lunch.

Därför har jag också en skyldighet att inte söka anledningar till att ta illa upp, att ta ett ärligt misstag för vad det är. OK, han råkar säga "Går det bra?". Än sen, det var välment, varför då bli förbannad över ett oavsiktligt olyckligt ordval.

Det är där man måste hamna. Man måste tänka på den underliggande meningen, ha en vilja att tolka folk välvilligt och att inte söka förorätter till varje pris.

 

[gizmo]

inte söka anledningar till att ta illa upp,
ta ett ärligt misstag för vad det är.
varför då bli förbannad över ett oavsiktligt olyckligt ordval.

Det är där man måste hamna. Man måste tänka på den underliggande meningen, ha en vilja att tolka folk välvilligt och att inte söka förorätter till varje pris.

+1
eller +100

Precis mitt tal. Arvid - minns du samtalet vi hade i lådan i våras? Om att *välja* att vara kränkt eller inte? Allt ond världen skulle slippa om folk bara kunde gå med på att välja att inte vara kränkta.

 

[krank]

Precis mitt tal. Arvid - minns du samtalet vi hade i lådan i våras? Om att *välja* att vara kränkt eller inte? Allt ond världen skulle slippa om folk bara kunde gå med på att välja att inte vara kränkta.

Samtidigt upplever jag nog att det finns en risk för "victim blaming" om man anammar ett sådant synsätt. Att det alltid är den som tar åt sigs fel.

Det ligger något i det du säger, absolut - i någon mån kan man välja att bli upprörd eller inte. Men jag tycker inte att hela bördan kan läggas på mottagaren.

I mina ögon behöver man fingertoppskänsla både när man skriver och när man läser. När man skriver kan man försöka undvika härskartekniker och annat som kanske inte är så konstruktivt. När man läser kan man försöka jobba med "charitable reading", dvs utgå från den snällaste tolkning man kommer på.

Jag är själv ganska dålig på det här; jag försöker skriva och läsa mer med hjärnan än hjärtat, mer med intellektet än känslorna. Men ibland, alldeles för ofta, misslyckas jag.

 

[Man Mountainman]

Jag försöker själv bli bättre på det här. Det enklaste knepet är förstås att undvika diskussioner som gör en arg. Annars handlar det väl mycket om att försöka se saken från motpartens synvinkel, och utgå från att alla har en grund för sina åsikter, att de baserar dem i något slags konkreta erfarenheter och inte bara hyser dem av ren ondska.

Många problem beror väl på ren okunskap. Någon säger något som i hans egna öron låter fullständigt normalt och förnuftigt. När någon annan konfronterar det, framstår detta som ett uttryck för helt obegriplig dumhet och inskränkthet. Och den som står för konfrontationen är omvänt kanske inte på det klara med hur självklara och okontroversiella hans meningsmotståndare uppfattar sina uttalanden.

Sen är det väl en gång för alla så att människor, i alla fall somliga människor, helt enkelt tycker om konflikter och inte har något särskilt starkt intresse av att göra diskussioner götta.

 

[gizmo]

När man läser kan man försöka jobba med "charitable reading", dvs utgå från den snällaste tolkning man kommer på.

Det jag menar är mer än det. Konsten är att utgå från den minst snälla tolkningen, och ändå kunna välja att inte känna sig djupt kränkt.

 

[Xyas]

När man läser kan man försöka jobba med "charitable reading", dvs utgå från den snällaste tolkning man kommer på.

Det jag menar är mer än det. Konsten är att utgå från den minst snälla tolkningen, och ändå kunna välja att inte känna sig djupt kränkt.

Jag känner att jag måste fråga, vad menar du med ordet kränkt? Och då menar jag i kontexten av den här tråden, alltså specifikt för vårt forum och vi som hänger här?

För mig är kränkt ett väldigt starkt ord och jag är lite osäker på vem du upplever känner sig kränkt, och när de gör det.

 

[gizmo]

vad menar du med ordet kränkt?

Um. Jag förstår egentligen inte att du behöver fråga det, men jag försöker en definition:
kränkt. använder jag nog när någon tar något som sägs personligt (om det nu var sagt i det syftet eller inte), känner sig attackerad, blir arg, känner sig driven att "slå/säga tillbaks omedelbart" eller anmäla inlägget.. sådant. motsatsen till att lyfta axlarna och skratta av saken. motsatsen till att låta det gå.

Hm, jag vet inte om jag lyckades bra med den beskrivningen.
Men jag menar det egentligen ganska brett och inte bara speciellt på forumet. Hur starkt "kränkt" man känner sig eller om det är en situation där ordet "kränkt" kanske är för starkt eller för svagt, spelar ingen stor roll, jag tycker ändå detsamma. Shrug it off. Kanske var det inte menat så pass hårt iaf. Men också om det var det, och också om det är du som har rätt.

Kanske kan man säga att det går att känna igen en sådan situation genom att låta bli att svara tills nästa morgonen, och om det då inte längre känns så viktigt, då var det nog något man kan bra låta vara?

Sedan är det jag som säger detta, som vill ha peace och kramar i mitt universum. Om man vill krig eller iaf inte har något emot det, då behöver man såklart inte köra så. Men imö tjänar krig sällan själva diskussionen (fast det blir mer spännande att läsa för andra).

 

[Xyas]

vad menar du med ordet kränkt?

kränkt. använder jag nog när någon tar något som sägs personligt (om det nu var sagt i det syftet eller inte), känner sig attackerad, blir arg, känner sig driven att "slå/säga tillbaks omedelbart" eller anmäla inlägget.. sådant. motsatsen till att lyfta axlarna och skratta av saken. motsatsen till att låta det gå.

Ok, då vet jag.

Då känns det väldigt tydligt för mig att det är en emotionell reaktion vi pratar om. Att då "välja att inte känna sig kränkt" är troligtvis en omöjlighet i den situationen.

Jag skulle till och med vilja påstå att det blir kontraproduktivt att prata om att välja bort kränkthet, just på grund av risken för victim blaming. Bättre då att prata om tekniker för att hantera kränkt-känslan. Som det här jättebra tipset:

... genom att låta bli att svara tills nästa morgonen, och om det då inte längre känns så viktigt, då var det nog något man kan bra låta vara?

 

[gizmo]

Jag skulle till och med vilja påstå att det blir kontraproduktivt att prata om att välja bort kränkthet, just på grund av risken för victim blaming. Bättre då att prata om tekniker för att hantera kränkt-känslan.

Hm, ja, jag ser vad du menar, och om det är din prioritet då har du rätt i att köra så.

För mig förblir det ett värde och eftersträvansvärt, både för sitt eget välbefinnande och andras, att verkligen inte känna sig kränkt.
Men här når vi personliga prioriteringar. Jag tror vi förstår varandras poäng, och väljer olika vägar. Förmodligen till samma mål.

 

[Zimith_UBBT]

Hur kan vi få genus att bli gött?

Jag tror det kan funka med utgångspunkten Vad är kön och genus för dig? Vad i rådande könsmaktsordning funkar eller funkar inte för just dig?

Utifrån de frågeställningarna kanske det funkar att diskutera och reflektera om genus, oavsett vad man tycker om samhälle/kultur/rollspel i ett genusperspektiv. Nu är det ju inte så att genusdebatten alltid har en så nykter utgångspunkt men i en tråd som den här kanske det går.

Vad jag är nyfiken på är hur ni andra ser på er själva (och kanske ert rollspelande) i en genuskontext. Hur funkar ni med maskulinitets/femininitetsnormer? Stämmer det att människor som aktivt för upp genus på agendan ofta inte är nöjda med sin egen plats i könsmaktsordningen, t.ex.?

 

[Vitulv]

Hur kan vi få genus att bli gött?

Jag tror det kan funka med utgångspunkten Vad är kön och genus för dig? Vad i rådande könsmaktsordning funkar eller funkar inte för just dig?

Fast bara genom att förutsätta att folk skriver under på begreppet "könsmaktsordning" så visar du att feminismen har tolkningsföreträde, eftersom hypotesen i den teorin är att män är överordnade kvinnor som grupp.

 

[Vimes]

Hur kan vi få genus att bli gött?

Jag tror det kan funka med utgångspunkten Vad är kön och genus för dig? Vad i rådande könsmaktsordning funkar eller funkar inte för just dig?

Fast bara genom att förutsätta att folk skriver under på begreppet "könsmaktsordning" så visar du att feminismen har tolkningsföreträde, eftersom hypotesen i den teorin är att män är överordnade kvinnor som grupp.

Ja, Vitulv har rätt. Man kan inte bygga en diskussion på begreppen genus och könsmaktsordning med någon som inte ger dessa någon form av grundläggande giltighet. Det vore som att diskutera frågan "Hur ska det kommunistiska samhället nås?" med en moderat.

 

[Basenanji]

Jag gillar uppslaget och du får definitivt ett hjärta av mig för att du om och om igen vill göra rollspel.nu till en lite bättre plats!

Sedan (och nu hamnar jag väl utanför hela tråden) tror jag att genus i vissa diskussioner inte kan "bli gött".

Dvs, om man tycker att sånt som könsmaktsordning och feministisk teori bara är en massa dravel och idioti, då är det mest slöseri med tid att diskutera.

Det som jag är mer nyfiken på och som kanske kan göra det lättare att förstå hur olika vi tänker vore att ta reda på hur vi ser på världen om vi bortser från feministisk teori eller genusvetenskap?

Hur förklarar vi samhället då? Vilken agenda förklarar att kvinnor organiserar sig för att förändra samhället? Varför är inte alla kvinnor (eller män för den delen) nöjda med en "traditionell" värld?

Det skulle jag vilja ha svar på. Och att folk fick lägga ut texten utan att någon bröt in och bara sabbade med massa motargument. Men jag antar att det skulle bli en helt urballad tråd.

Men det vore bra intressant att få läsa.

 

[Sodivra]

Jag gillar uppslaget och du får definitivt ett hjärta av mig för att du om och om igen vill göra rollspel.nu till en lite bättre plats!

Hurra!

Basse, jag tänker att det du snackar om är det stället i våra diskussioner där det börjar blir bittra känslor - Alltså när vi börjar sluta diskutera rollspel, rollspelsillustrationer, rollspelskonstruktion och istället börjar ställa våra världsbilder och ideologier mot varandra. Zimith, Vitulv och Vimes är lite inne på det alldeles ovanför här i tråden.

Stämmer det med era andras erfarenheter?

 

[Basenanji]

Jo, det är nog också min erfarenhet att den sämja som kan råda när diskussionerna behandlar rollspelshobbyn kan vara som bortblåst när diskussionerna når ämnen som politik och genus.

Och det är lite sorgligt på något sätt - jag hade hoppats att våra gemensamma intressen också gjorde det lättare att mötas även på andra områden.

Sedan läser jag nog diskussionen mellan Zimith m fl på ett lite annorlunda sätt än vad du gör. Tex så tycker jag nog att Vitulv är (omedvetet?) vag när han kommenterar temat "könsmaktsordning". Att feminismen skulle göra anspråk på någon sorts allmänt tolkningsföreträde är kanske en slumpartad otydlighet från hans sida eller så läser jag kanske elakt.

Jag skulle hur som helst uttrycka det annorlunda: feminismen utgår för all del från att det råder en könsmaktsordning, men att det skulle vara samma sak som att den har något sorts tolkningsföreträde håller jag inte med om. Det senare är snarare ett argument som påminner om anti-feministisk ideologi vilken menar att kvinnors kamp kväver möjligheterna till diskussion genom sin hegemoniska ställning som "politiskt korrekt världsbild".

Men då tycks man glömma bort hur feministisk teori hela tiden måste kämpa för sin rätt till utrymme. Det är tex diskussionen om genusvetenskapens närvaro i akademin ett tydligt tecken på: det är genusvetarna som är under attack och måste förklara och försvara sig. Att andra samhällsvetenskapliga teorier är comme-il-faut diskuteras inte på samma sätt.

Det är också därför jag tycker att det är givande att ställa feministisk teori eller genusvetenskap mot annnan teori just för att synliggöra vilka möjligheter respektive begränsningar de olika teorierna kan erbjuda.

På vilka sätt kan de olika teorierna ge oss svar på frågor som:

–På vilka sätt avbildas kvinnor i media?

–Vilken roll spelar kön i frågor om ledarskap?

–Hur ser historiska porträtt ut av kvinnan?

–Hur kan vi förstå historiska porträtt av kvinnan under medeltiden?

–Hur fungerar undervisningen i grundskolan med avseende på genus?

osv.

Förhoppningsvis visar mina exempel på att feministisk teori eller genusvetenskap kan synliggöra något annan teoribildning går miste om. Och det är så klart så att om man överhuvudtaget anser att allt det är dravel och hittepå, tja då kommer en diskussion inte ge något. Tillbaka till det trygga tjötet om Warhammer och Star Wars D6.

Eller så kunde man ha en mer djuplodande tråd som inte går ut på att bräcka varandra med varför det egna synsättet är mest sant, utan som syftar till att ge utrymme att förklara varför man tycker si eller så.

En diskussion där vi ställde frågor till varandra för att klarlägga åsikter, inte för att komma fram till vem som har mest rätt eller sitter inne med sanningen. Bara låta folk tala till punkt, samtidigt som varje åsikt avkrävs ett fullödigt svar.

Om man tex inte accepterar att det råder en könsmaktsordning, hur förklarar man då att män generellt tjänar mer än kvinnor?

Jag vill i alla fall tro är det ett sätt att komma längre, bortom pajkastande och trollande.

 

[krank]

Jag tror det kan funka med utgångspunkten Vad är kön och genus för dig? Vad i rådande könsmaktsordning funkar eller funkar inte för just dig?

Fast bara genom att förutsätta att folk skriver under på begreppet "könsmaktsordning" så visar du att feminismen har tolkningsföreträde, eftersom hypotesen i den teorin är att män är överordnade kvinnor som grupp.

Tycker du att "ordning vad gäller könsrollerna" hade varit ett bättre ord än "könsmaktsordningen" i det här fallet? Eller är det också något som kräver en feministisk grundsyn?