Nekromanti En (genus)debatt som känns gött

[Eksem]

Jag tror det är möjligt att inte acceptera "könsroller" som ide till att börja med.

 

[Ymir]

Problemet med ditt resonemang ar att det finns sammanhang dar det ar positivt att folk blivit mer lattkrankta, darfor att det finns osynliga mobbingstrukturer som tjanar till att trycka ned specifika grupper, och det faktum att troskeln for krankthet numera sankts synliggor dessa strukturer. Jag tanker i synnerhet pa misogyni, islamofobi och rasism har; det ar -bra- att samhallet inte tolererar sadant, medan med ditt resonemang borde sextrakasserade kvinnor eller mobbade invandrare bara halla kaft, for att 'det dar var ju inget, ingen anledning att kanna sig krankt'. Sa har strukturen runt sexuella trakasserier fungerat i arhundraden, men om offret ges makten att bestamma vad som ar krankande for henne har vi iallafall underminerat denna destruktiva struktur en hel del, and that is a good, good thing (och kanske rentav det enda rimliga sattet att fa bukt med misogyna, rasistiska och islamofobiska trakasserier, really).

Att folk helt sonika slutar kranka andra vore en betydligt battre losning an att folk slutar kanna sig krankta, eftersom det senare forutsatter att folk skulle tolerera sextrakasserier och rasism.

 

[krank]

Jag tror det är möjligt att inte acceptera "könsroller" som ide till att börja med.

Med andra ord, att man inte anser att män och kvinnor har olika roller alls? Jag antar att det är möjligt. Annars brukar det oftare (enligt min erfarenhet) röra sig om att man uppfattar könsrollerna som primärt biologiskt betingade. Eller att könsrollerna är likvärdiga alt. män är i underläge. Eller flera av ovanstående. Men jag vill inte lägga ord i folks mun, jag vill bara veta ungefär vilken baslinja man kan hitta, den punkt där vi kan vara tillräckligt överrens om tingens ordning för att påbörja ett respektfullt samtal, eller i vart fall undvika områden som inte funkar. Om det finns de som anser att själva konceptet "könsroll" går på tvärs med deras världssyn så behöver jag antagligen vara mer försiktig framöver =)

 

[gizmo]

När jag blir "sexuellt trakasserad", då är jag inte "kränkt", då är jag något annat. Vilket troligen är en ännu värre utgångspunkt för handlande eller uttalande.

Imo är "lättkränkt" aldrig bra. Och att inte vara kränkt är inte samma sak som att inte känna igen orättvisa.
Jag menar inte att man inte ska göra något mot någonting som är fel, utan att man ska försöka inte göra det utifrån kränkthet.
Då kan man också skilja bättre om den aktuella situationen kanske är en där man kan bara låta det vara. Och om inte, kan man tänka efter innan man tar steg. Och därmed undvikar man att hetsa upp splittran mellan två sidor i onödan med att gå i luften över även de harmlösa sakerna.

[Hm. Det här påminner mig om något.. I en av de tidigare Robert Jordan böckerna. Något om hur man får en parrelation att funka. Om att bara insistera i de få punkter som är verkligen superviktiga för en och ge sig i de andra.]

Och jag känner att jag bryter mot Basenanjis väldigt vettiga poäng och diskuterar emot nu. Eftersom det är en tråd om diskussionssätt i sig: Jag tycker jag är rätt bra på att låta saker vara men finner det svårast när jag känner mig missförstått/missinterpreteråd/något lagt i munnen på mig som jag inte menade för att skapa något att argumentera emot (obs: Ymir, jag säger inte att du gjorde det, jag överdriver för att ge ett exempel för vad jag menar).
Kanske nytt förslag till mig själv: När jag tänker "men egentligen tror jag att du vet bra hur jag menade det", då vet det troligen också de andra som läser här, alltså kan jag låta bli att svara.

EDIT: och samma, ännu mer, för när jag tänker "men egentligen vet jag vad du menade"...

 

[gizmo]

Kan man vara överens att det finns vissa egenskaper och intressen och prioriteringar etc som är vanligare i men/kvinnor? Och samtidigt ta det för givet att man, när man då använder ordet "manlig/kvinnlig karaktärsdrag", INTE menar att ALLA men eller kvinnor är så, men att det finns alla möjliga olika mix av manliga och kvinnliga drag i varje individ, och det bara är så att de vi traditionellt kallar för kvinnliga brukar förekommer oftare/vara mer dominanta i kvinnor? Och att det INTE är något dåligt? (Tvärtom, jag tycker det skulle vara otroligt synd och denna skillnad inte fanns.) Och att det såklart finns massor av kvinnor med bara/starka/medelstarka/... manliga drag, och tvärtom. Och att det inte heller är något dåligt?

För jag upplever ofta stark motstånd när jag säger något är "kvinnligt". Som om jag hade sagt något förolämpande. Men man måste ju ha ett ord.
När det är så pass laddat, kanske om man kom bort from manlig och kvinnlig i ordvalet och använder något koncept som yin och yang istället? Fast det byter ju bara ut ord medan saken förblir samma, för mig skulle det inte göra någon skillnad, men kanske gör det det för andra?
För mig är ordet inte färgat negativt eller positivt, det är rent deskriptivt (förutom när jag menar det positivt/negativt, men det kan man ju göra med alla ord).

Man säger ju också att barn är x eller y, egenskapsmässigt, och alla accepterar att det inte betyder att alla barn har precis lika mycket av de egenskaperna i samma ålder, och alla accepterar att ordet kan vara neutralt, eller positivt eller negativt färgat, beroende på vad man vill uttrycka. Och där verkar det vara ok att säga något är typiskt för ett barn.

Jag hade en blind kompis, det är lite samma sak. Han kallar sig själv för synskadad, vilket förvirrar mig, för då antar jag att han kan se lite gran, vilket inte är så. Så tar jag lampan och lyser honom rakt i ansiktet och sedan bort, och frågar om han känner någon skillnad. Och när han säger nej, säger jag: alltså vet du min vän, för mig är du då blind. Och han håller med och blir inte alls kränkt av detta, men fortsätter använda synskadad för att det inte gör sig bra idag att säga blind.
Jag tycker ofta man borde vara mer barn (kategorisering) i sitt förhållningssätt. Fråga/säga rakt ut, helt öppet och genuint. Det kränker ingen och förebygger missförstånd. Det som kan kränka är vad som ligger bakom det man säger, och det åtgärder man inte med att välja ett annat ord.

Jag kommer lite bort från ämnet, sorry.

 

[krank]

För jag upplever ofta stark motstånd när jag säger något är "kvinnligt". Som om jag hade sagt något förolämpande. Men man måste ju ha ett ord.
När det är så pass laddat, kanske om man kom bort from manlig och kvinnlig i ordvalet och använder något koncept som yin och yang istället? Fast det byter ju bara ut ord medan saken förblir samma, för mig skulle det inte göra någon skillnad, men kanske gör det det för andra?
För mig är ordet inte färgat negativt eller positivt, det är rent deskriptivt (förutom när jag menar det positivt/negativt, men det kan man ju göra med alla ord).

Grejen är ju att man i och med att man beskriver något som "kvinligt", i mina ögon, begränsar egenskapen till något som "borde" finnas i kvinnor och "inte borde" finnas i män. Jag tycker ju att det är något dåligt att vi könar egenskaper på det viset. Så för mig fungerar inte den grundpremissen.

Jag kan gå med på att vissa mänskliga egenskaper rent statistiskt är vanligare hos kvinnor än hos män eller vice versa, däremot. Jag är däremot inte beredd att beskriva egenskaperna som könade.

Det handlar inte om att det "kvinliga" på något sätt är negativt. Det handlar om att man genom könandet beskriver egenskapen som en som jag antingen inte har eller inte borde ha som man. Egenskapen kan vara väldigt bra (som "omhändertagande") samtidigt som det ifrågasätts om jag kan ha den - för att jag är man. Och man kan inte heller helt bortse från machokulturen, där "omhändertagande" mer ses som svaghet.


Du säger att man "måste ha ett ord". Måste man det? Och måste ordet vara knutet till könet?


Sammanfattning: nej, jag känner inte att jag kan gå med på att bekönandet av egenskaper inte är ett problem.


EDIT: Och det handlar inte om att jag blir "kränkt".

 

[Vitulv]

Tycker du att "ordning vad gäller könsrollerna" hade varit ett bättre ord än "könsmaktsordningen" i det här fallet? Eller är det också något som kräver en feministisk grundsyn?

Alltså, du kan ju kalla det "bananbegreppet" om du vill det, men så länge du förutsätter att jag (eller vem du nu diskuterar med) skriver under på teorin om "könsmaktsordningen", med de hypoteser som är knutna till begreppet, så spelar det ingen roll - du har redan bestämt arena och förutsättningar för debatten, och jag kommer att ha ett helvete att försöka möta dig i någonting om kan uppfattas som konstruktivt. Om du debatterar med andra feminister så gör det absolut ingenting (eftersom de flesta feministiska inriktningar skriver under på begreppet, mig veterligen).

Liksom, jag kan inte diskutera hur evolutionen påverkat arterna med någon som förespråkar teorierna om intelligent design, vi kan helt enkelt inte mötas vad de gäller de mest grundläggande uppfattningarna.

 

[krank]

Alltså, du kan ju kalla det "bananbegreppet" om du vill det, men så länge du förutsätter att jag (eller vem du nu diskuterar med) skriver under på teorin om "könsmaktsordningen", med de hypoteser som är knutna till begreppet, så spelar det ingen roll - du har redan bestämt arena och förutsättningar för debatten, och jag kommer att ha ett helvete att försöka möta dig i någonting om kan uppfattas som konstruktivt.

Men jag vill ju komma BORT från just "de hypoteser som är knutna till begreppet". Det jag menade var ju att om vi tar bort "män står över kvinnor"-delen och fokuserar enbart på att det finns könsroller, oavsett vilken åsikt man har om det eventuella relativa maktförhållandet dem emellan - upplever du fortfarande att jag bestämt arena och förutsättningar?

EDIT: med andra ord - jag ville inte säga samma sak med andra ord. jag ville säga en annan sak med andra ord. jag ville ta bort den delen av begreppet du skrev att du inte kunde gå med på, dvs kvinnors underordning.

Liksom, jag kan inte diskutera hur evolutionen påverkat arterna med någon som förespråkar teorierna om intelligent design, vi kan helt enkelt inte mötas vad de gäller de mest grundläggande uppfattningarna.

Jag plockade som sagt bort förutsättningen "män står över kvinnor".

Om jag säger "det finns könsroller", är det något du kan gå med på? Är det en förutsättning du kan acceptera?

Alltså, jag är uppriktigt nyfiken på hur djup den här klyftan är. Hur mycket som skiljer oss, var den gemensamma marken ligger. Även om det skulle visa sig att vi i princip måste ner på "men have a penis, women have a vagina"-nivå. För det tror jag att vi är någorlunda överens om att det åtminstone rent statistiskt sett stämmer.



EDIT: Och jag är inte först och främst ute efter att diskutera genus med dig. Jag är däremot intresserad av hur jag ska kunna låta bli. Om jag vet vilka grundläggande förutsättningar vi kan vara överens om så kan jag ju, när jag så önskar, undvika allt som ligger "över" det. Om du inte håller med om att det finns könsroller, men håller med om att det finns kön (till exempel) så kan ju jag prata om kön men undvika könsroller. Om du håller med om att det finns könsroller men inte könsmaktsordning så kan jag prata om könsroller men undvika könsmaktsordning.

Och så vidare.

Tråden gäller ju hur vi skapar samtal som funkar, och då tror jag det är bra att försöka hitta minsta gemensamma nämnare.

 

[Vitulv]

Alltså, du kan ju kalla det "bananbegreppet" om du vill det, men så länge du förutsätter att jag (eller vem du nu diskuterar med) skriver under på teorin om "könsmaktsordningen", med de hypoteser som är knutna till begreppet, så spelar det ingen roll - du har redan bestämt arena och förutsättningar för debatten, och jag kommer att ha ett helvete att försöka möta dig i någonting om kan uppfattas som konstruktivt.

Men jag vill ju komma BORT från just "de hypoteser som är knutna till begreppet". Det jag menade var ju att om vi tar bort "män står över kvinnor"-delen och fokuserar enbart på att det finns könsroller, oavsett vilken åsikt man har om det eventuella relativa maktförhållandet dem emellan - upplever du fortfarande att jag bestämt arena och förutsättningar?

Liksom, jag kan inte diskutera hur evolutionen påverkat arterna med någon som förespråkar teorierna om intelligent design, vi kan helt enkelt inte mötas vad de gäller de mest grundläggande uppfattningarna.

Jag plockade som sagt bort förutsättningen "män står över kvinnor".

Om jag säger "det finns könsroller", är det något du kan gå med på? Är det en förutsättning du kan acceptera?

Alltså, jag är uppriktigt nyfiken på hur djup den här klyftan är. Hur mycket som skiljer oss, var den gemensamma marken ligger. Även om det skulle visa sig att vi i princip måste ner på "men have a penis, women have a vagina"-nivå. För det tror jag att vi är någorlunda överens om att det åtminstone rent statistiskt sett stämmer.



EDIT: Och jag är inte först och främst ute efter att diskutera genus med dig. Jag är däremot intresserad av hur jag ska kunna låta bli. Om jag vet vilka grundläggande förutsättningar vi kan vara överens om så kan jag ju, när jag så önskar, undvika allt som ligger "över" det. Om du inte håller med om att det finns könsroller, men håller med om att det finns kön (till exempel) så kan ju jag prata om kön men undvika könsroller. Om du håller med om att det finns könsroller men inte könsmaktsordning så kan jag prata om könsroller men undvika könsmaktsordning.

Och så vidare.

Tråden gäller ju hur vi skapar samtal som funkar, och då tror jag det är bra att försöka hitta minsta gemensamma nämnare.

Ah, du vill med andra ord ha ett rakt svar från mig som person?

I så fall ja - jag anser att det existerar könsroller! Jag anser dessutom att dessa ser olika ut i olika kulturer, organisationer och andra sociala konstruktioner. Jag anser dessutom att könsrollerna har olika stor betydelse i olika kulturer, organisationer och andra sociala konstruktioner*. Och jag anser att könsrollerna är en produkt av biologiska och kulturella förutsättningar.

*t.ex. anser jag att könsrollernas betydelse och inverkan är betydligt större i, låt oss säga Saudiarabien, än i Sverige

 

[gizmo]

Grejen är ju att man i och med att man beskriver något som "kvinligt", i mina ögon, begränsar egenskapen till något som "borde" finnas i kvinnor och "inte borde" finnas i män. Jag tycker ju att det är något dåligt att vi könar egenskaper på det viset. Så för mig fungerar inte den grundpremissen.

Ok, då vet jag. Att jag inte kan basera ett utbyte på den grundpremissen.

Men då intresserar mig nu mest: varför finns det detta "borde" för dig? Jag upplever ingen sådan begränsning av typ "borde finnas/borde inte finnas" alls! Hur kan det vara så olika? Ok, ja, ibland stöter man på folk som menar det så, men det är ju igen något man kan göra mad alla ord och koncept, och det betyder ju inte att det menas så generellt.

Jag kan gå med på att vissa mänskliga egenskaper rent statistiskt är vanligare hos kvinnor än hos män eller vice versa, däremot. Jag är däremot inte beredd att beskriva egenskaperna som könade.

Ok, det kan jag leva med. Men hur beskriver vi dem då?

Du säger att man "måste ha ett ord". Måste man det? Och måste ordet vara knutet till könet?

Alltså jag för min del behöver ett ord för en sak om jag ska prata om en sak. Och om saken jag menar är en som beskriver något som är t ex vanligare i kvinnor, jo, då ser jag just nu ingen väg förbi att använda något ord som på något sätt hänvisar till detta faktum.


PS. Jag upplever sällan att du handlar/skriver utifrån att vara kränkt. Även om du är krank .

 

[krank]

I så fall ja - jag anser att det existerar könsroller! Jag anser dessutom att dessa ser olika ut i olika kulturer, organisationer och andra sociala konstruktioner. Jag anser dessutom att könsrollerna har olika stor betydelse i olika kulturer, organisationer och andra sociala konstruktioner*. Och jag anser att könsrollerna är en produkt av biologiska och kulturella förutsättningar.

Men se där! Då har vi ju en alldeles utmärkt grund att stå på redan där.

Sedan kan man ju, om man är intresserad och råkar ha tid, möjlighet och möjligen en öl i närheten, såklart diskutera graden av inverkan av kultur kontra biologi etc etc, men det där är en grund jag kan ställa upp på, i den form den uttryckts här.

 

[krank]

Men då intresserar mig nu mest: varför finns det detta "borde" för dig? Jag upplever ingen sådan begränsning av typ "borde finnas/borde inte finnas" alls! Hur kan det vara så olika? Ok, ja, ibland stöter man på folk som menar det så, men det är ju igen något man kan göra mad alla ord och koncept, och det betyder ju inte att det menas så generellt.

Begränsningen, upplever jag, är implicit i språket. Beskriver jag omhändertagande som något kvinligt eller bilmekande som något manligt så blir det en ganska simpel associationskedja: "med 'man' menas personer av hankön, och det är jag ju. Men jag är inte bra på att meka med bilar. Betyder det att jag är en sämre/onormal man?"

Det är möjligt att jag helt enkelt är ganska osäker som person. Det är absolut möjligt. Men jag tycker inte att det nödvändigtvis är något dåligt att vara känslig. Trots att jag är man, och känslor inte är manligt =)

Ok, det kan jag leva med. Men hur beskriver vi dem då?

När är det relevant att veta könet på egenskaperna?

Alltså jag för min del behöver ett ord för en sak om jag ska prata om en sak. Och om saken jag menar är en som beskriver något som är t ex vanligare i kvinnor, jo, då ser jag just nu ingen väg förbi att använda något ord som på något sätt hänvisar till detta faktum.

Jag upplever sällan behovet av att beskriva en egenskap som manlig eller kvinlig. I vilka sammanhang behöver man göra det?

Jag kan tänka mig att man behöver det inom genusforskningen, men där kan man ju generellt lägga ut texten och tala om egenskaper som är "statistiskt vanligare hos män". Annars kommer jag liksom inte på så många vettiga situationer.

(Jag känner att den här diskussionen lite liknar den om ett visst ord som jag inte tänker nämna, där jag inte förstår vikten av att alltid ange könet på till exempel läkaren man varit hos eller personen man talar till/om i instruerande text).

 

[Zimith_UBBT]

Hur kan vi få genus att bli gött?

Jag tror det kan funka med utgångspunkten Vad är kön och genus för dig? Vad i rådande könsmaktsordning funkar eller funkar inte för just dig?

Fast bara genom att förutsätta att folk skriver under på begreppet "könsmaktsordning" så visar du att feminismen har tolkningsföreträde, eftersom hypotesen i den teorin är att män är överordnade kvinnor som grupp.

Nu måste jag bara fråga, anser du, Vitulv, att män som grupp inte är överordnad kvinnor som grupp? Eller driver du bara denna fråga till förmån för dom som har den åsikten?

Att män som grupp är överodnad kvinnor som grupp känns nämligen inte så jättekontroversiellt att tycka, på rollspel.nu. Det är också ganska vedertaget att så är fallet, även vetenskapligt, ska tilläggas.

 

[Vitulv]

Hur kan vi få genus att bli gött?

Jag tror det kan funka med utgångspunkten Vad är kön och genus för dig? Vad i rådande könsmaktsordning funkar eller funkar inte för just dig?

Fast bara genom att förutsätta att folk skriver under på begreppet "könsmaktsordning" så visar du att feminismen har tolkningsföreträde, eftersom hypotesen i den teorin är att män är överordnade kvinnor som grupp.

Att män som grupp är överordnade kvinnor som grupp i ett maktperspektiv är inte en politisk åsikt eller något som drivs av en liten grupp extreme feminister.

Eftersom du i andra sammanhang sagt är du är ironisk eller vill ta på dig rollen som djävulens advokat, frågar jag för tydlighetens skull: är det din åsikt att män som grupp inte är överodnade kvinnor som grupp?

Om det tvärtemot vad du skriver är begreppet som känns kontroversiellt, inte sakfrågan, kan jag använda ordet genusordning istället, för att beskriva samma sak; det är sant att könsmaktsordning är ganska politiserat!

Min uppfattning är att män som grupp i vissa sammanhang är överordnade kvinnor, och i vissa sammanhang är underordnade kvinnor, så redan där kan du se att jag inte har möjlighet att skriva under på begreppet könsmaktsordning. Det är (som du säkert känner till) dessutom mer komplext än hypotesen att "män som grupp är överordnade kvinnor som grupp".

Edit; såg att du ändrade ditt inlägg medan jag skrev mitt svar, men jag tror att jag fortfarande svarar på frågan.

 

[Zimith_UBBT]

Jag är jätteledsen men jag har ändrat tre gånger på inlägget, i en ansträning att inte låta asshole. Kan jag få en minut till?

 

[Basenanji]

Det känns som att den här diskussionen faktiskt verkar kunna bli en vettig sådan. Kul!

Inspirerad av Gizmos inlägg (som jag förstås kan ha missförstått, eller bara förstått till viss del) skulle jag vilja tillägga att:

Ibland när jag pratar genus med folk så invänder någon att även om man accepterar en könsmaktsordning el dyl. så är det tafatta beskrivningar eftersom den maktpåverkan en sådan teori uttrycker inte gäller för mig – personligen. Därför har teorin ett begränsat sanningsvärde, den ser ju ut att bara gälla i "vissa" fall?

Åsikterna kan exemplifieras på följande vis:

"Jag kan som kvinna förhandla mig till en konkurrenskraftig lön och jag kan också välja att inte störa mig på andra personers beteende. Jag påverkas alltså inte av "könsmaktsordningens" effekter. Jag är jag!"

Det som en feministisk teori kan bidra med då är att visa på hur osynligt och förgivettaget denna ordning fungerar och i debatt och diskussion gör om det hela till en fråga om individens ställningstaganden och handlingskraft.

Alltså: hur kommer det sig att kvinnor, för att de råkar vara kvinnor, måste förhandla till sig en konkurrenskraftig lön medan män generellt inte behöver göra det? För visst är det så att vi som individer alltid avkrävs handling och personligt ansvar. Det problematiska är bara, enligt feministisk teori, att människor inte ses som individer eller personer i samhället, utan att deras kön faktiskt också påverkar vilka individer de "blir" och "kan vara" i samhället. En kvinna kan då inte ta som regel att hon kommer få lika hög lön, utan måste acceptera att något (könsmaktsordning el whatever) tvingar henne att bli mer initiativrik än den genomsnittlige mannen. Hon måste kämpa för att få lika hög lön som hennes manliga kollega°.

Som Vitulv skrev så skulle det kunna beskrivas som att "kultur (dvs könsmaktsordningen) konstruerar kön"* men med tillägget att "...och denna kultur skapar ojämlika villkor."

---

Sedan tycker jag att Gizmo har många intressanta poänger, bl a när det gäller hur feminitet kan misstänkliggöras och ser ut att befinna sig i ett spänningsfält. Det blir liksom märkligt hur "genusmedvetna" föräldrar uppmanar varandra att inte klä sina döttrar i rosa eftersom det anses vara en svag färg (=feminin färg).

Frågan är då: varför måste alla vara så "starka"? Vad är det som är så "fult" eller "dåligt" med att omge sig med attribut kopplade till feminitet?




° Vilket är intressant och kan appliceras även på andra sammanhang som beskriver någon sorts "annorlundaskap" som i det engelska uttrycket "the Other". Här kan man se kopplingar mellan post-kolonial, politisk och feministisk teoribildning, även om jag inte ska förminska spänningsladdningen mellan dessa teorier.

*Det där är en lite snårig mening, dels för att Vitulv kanske inte alls accepterar min tolkning, och dels för att 'kön' här bör förstås som den sociala konstruktionen snarare än den biologiska. Faktum är att en hel del genusvetare idag vill uppgradera könets biologiska betydelse till förmån gentemot en mer social bestämning.

 

[Basenanji]

På vilka sätt menar du att män är underordnade kvinnor?

Ja, jag är uppriktigt nyfiken och utgår inte från att det finns något "facit" på den frågan.

 

[Zimith_UBBT]

Min uppfattning är att män som grupp i vissa sammanhang är överordnade kvinnor, och i vissa sammanhang är underordnade kvinnor, så redan där kan du se att jag inte har möjlighet att skriva under på begreppet könsmaktsordning. Det är (som du säkert känner till) dessutom mer komplext än hypotesen att "män som grupp är överordnade kvinnor som grupp".

Edit; såg att du ändrade ditt inlägg medan jag skrev mitt svar, men jag tror att jag fortfarande svarar på frågan.

Okej, jag är med. Och håller med, faktiskt. Centralt för mig är att genus ger oss olika möjligheter och hinder, både män och kvinnor. Jag är främst inte ute efter att driva frågan om genus utifrån kvinnans underordning, detta är jag alltför egoistiskt för Jag är också medveten om att verkligheten ibland är mer komplex än definitionen av ordet könsmaktsordning.

Om man istället använder ordet genusordning och i det bara lägger att det finns ett socialt kön och att det finns nogon form ordning eller mönster kanske det är bättre.

Men jag skulle också tveklöst skriva under på att kvinnor som grupp, strukturellt och i fråga om makt, generellt är underordnad män som grupp. Detta anser jag också ha vetenskapligt stöd för, med risk för att vara en partypooper

 

[Vitulv]

På vilka sätt menar du att män är underordnade kvinnor?

Ja, jag är uppriktigt nyfiken och utgår inte från att det finns något "facit" på den frågan.

Jag låter bli att svara på det i den här tråden, eftersom vi då går in i en diskussion om feminism/genus/jämställdhet etc. och som jag förstod det så var det inte syftet. Syftet var istället att få till en metadiskussion om hur vi kan göra genusdiskussioner mer hanterbara och mindre aggressiva. Det var därför jag ville påpeka att det är problematiskt att använda begreppet könsmaktsordning, eftersom det bygger på teorier som inte nödvändigtvis är sanna för båda sidor.

Om jag i detalj börjar redogöra för mina åsikter rörande riktigheten i feministiska teorier, begrepp och påståenden så kommer vi istället hamna i en diskussion om feminism i sig, och därmed hamna off-topic. Håller du med?

 

[krank]

Alltså: hur kommer det sig att kvinnor, för att de råkar vara kvinnor, måste förhandla till sig en konkurrenskraftig lön medan män generellt inte behöver göra det? För visst är det så att vi som individer alltid avkrävs handling och personligt ansvar. Det problematiska är bara, enligt feministisk teori, att människor inte ses som individer eller personer i samhället, utan att deras kön faktiskt också påverkar vilka individer de "blir" och "kan vara" i samhället. En kvinna kan då inte ta som regel att hon kommer få lika hög lön, utan måste acceptera att något (könsmaktsordning el whatever) tvingar henne att bli mer initiativrik än den genomsnittlige mannen. Hon måste kämpa för att få lika hög lön som hennes manliga kollega.

Faktum är att jag nog skulle kunna tänka mig att gå med på att hon behöver kämpa precis lika mycket. Nu tror jag att det inte stämmet, men i mina ögon skulle ju problemet finnas även om kvinnors och mäns individuella ansträngningar ledde precis lika långt.

Eftersom en del av problemet, i mina ögon, ju är att jag upplever att tjejer i lägre grad än killar uppmuntras att kämpa hårt etc. Män och kvinnor fostras att kämpa olika mycket och för olika saker. Så om vi då fostrar tjejer att inte kämpa för hög lön men fostrar män att kämpa för hög lön - är det då inte ojämställt även om lika mängd kamp leder till lika mängd lön?

Dvs. problemet kanske inte nädvändigtvis handlar om att kvinnor inte får lika lön för lika arbete, utan att de inte ges samma chanser att få/ta det där lika arbetet. I andra områden är vi helt på det klara med att träning och uppmuntran ger färdighet, dock av nån anledning inte i löneförhandlingar. Och att man vill saker pga saker man varit med om tidigare verkar vara väldigt svårt att komma överens om.

//Krank, medveten om att konkret diskussion egentligen ligger utanför trådämnet