Nekromanti En "lagom" mängd Prestigeklasser i en kampanj?

[Staffan]

Re: Tycker dom ar lite sega...

Det visar på mitt sätt att tänka: De färdigheter/egenskaper som främjas av klassen; de behöver man inga förkunskapskrav på; spelarna kommer ju själva att förstå att höga värden är bra. Förkunskapskrav i dessa lägen förstör bara en massa roliga potentiella rollpersoner; sådana som är lite klantiga och dåligt anpassade till sin yrkesroll.

De prestigeklasser jag tänker på är mer "specialistklasser," en utveckling av förkunskapskrav på diverse feats helt enkelt. Om en klass ska ge en massa bonusar på att slåss till häst, så bör den kräva att man kan slåss till häst till att börja med. Om en klass ska föreställa att vara specialist på ett vapen, bör den kräva en viss fördjupad kunskap i vapnet innan man kan bli specialist. Om en klass är fokuserad på att vara eldmagiker bör den kräva att man kan några eldformler.

I princip, man måste lära sig krypa innan man kan gå.

 

[Rising]

Re: Tycker dom ar lite sega...

Om en klass ska ge en massa bonusar på att slåss till häst, så bör den kräva att man kan slåss till häst till att börja med

Nej. Det behövs ju inte. Ingen powerplayer vill ju ta en klass som ger bonusar som rollpersonen inte kan använda. När man redan har naturliga mekanismer för att begränsa klasserna så behövs inga uttalade påklistrade regelmekanismer.

 

[Bombu]

Re: Tycker dom ar lite sega...

Nej. Det behövs ju inte. Ingen powerplayer vill ju ta en klass som ger bonusar som rollpersonen inte kan använda. När man redan har naturliga mekanismer för att begränsa klasserna så behövs inga uttalade påklistrade regelmekanismer.

jag håller nog egentligen med här (lät väl lagom veligt)

DnD har i version 3 tagit lite mjäkig ställning till den här frågeställningen tycker jag.

Grundinställningen var att man skulle ta bort prerequisits för värden när det gäller karaktärsklasser.

Typ minst styrka 9 för att bli krigare, och visdom 12 och cha 17 för att bli paladin... som man hade haft det i tidigare upplagor.

Man resonerade lite som du gör att man kan få vara en krigare men en svag rackare som får hitta på andra sätt att utnyttja sin krigarträning.... Inte alls omöjligt ska tilläggas.

Men sen kom man till prestigeklasserna som jag personligen har svårt att få ett jättebra grepp om....

Här införs grova restriktioner, i princip måste man vara nivå 5 för att kunna ta dem, och man måste ha tränat sig "mycket" på alla möjliga och omöjliga färdigheter som en betalning för superförmågorna man får.

Dwarven defender är ett bra exempel, han får massa balla färdigheter, som gör honom jättestark men han måste lägga ett feat på toughness som inte kan ses som nått annat än en betalning för att få de coola förmågorna som Dwarven defender erhåller....

Det är i nån mening fråga om ett köpsystem där man måste betala med färdighets pluppar och feats pluppar för att få coola Prestigeklass ploppar.

Om det är ett bra system.....*funderar*
egentligen inte jättebra är min reflektion, men som det ser ut att man får stora fördelar så är det ändå inte orimligt med betalningar ur en balans synpunkt... men stämningsmässigt vet jag inte om man vinner nått.


Man har alltså både ett system där man får yrket (base class) utan att betala sen kan man dra nytta olika mycket av yrkets fördelar beroende på hur man är lagd (villka värden man har).

men sen har man prestigeklass systemet som har absoluta hårda (till och med Stenhårda skulle man kunna säga) gränser som måste uppfyllas..

"du måste ha 8 ranker i balance, det spelar ingen roll att du har 7 ranker och 37 i dexbonus!"

Bombu

 

[Rising]

Re: Tycker dom ar lite sega...

Dwarven defender är ett bra exempel, han får massa balla färdigheter, som gör honom jättestark men han måste lägga ett feat på toughness som inte kan ses som nått annat än en betalning för att få de coola förmågorna som Dwarven defender erhåller....

Jo, men sådana gillar jag ju. Det påminner om mitt DoD-exempel med riddaren som måste vara bra på både INT och KAR (om jag minns rätt) även om han vill bli en ren stridsinriktad slaktriddare.

Det är en spelmässigt rolig avvägning man får göra.

Det är bara de spelmässigt redundanta restriktionerna som jag tyckte var onödiga.

 

[Bombu]

Re: Tycker dom ar lite sega...

Hjälp mig Rising

Det är bara de spelmässigt redundanta restriktionerna som jag tyckte var onödiga.

Vilka?

vad gäller prestigeklasserna alltså

 

[Nightowl]

Det uppenbara

Det behövs ju inte.

Det börjar kännas som om man pratar om inomspelvärldenorsaker nu, inte spelbalans eller så.

"Alltså, det är inte trovärdigt att du tar prestigeklassen Banankastare som kan göra koola saker genom att kasta bananer om du inte har Exotic Weapon (banana) först"

istället för

"Det blir alldeles för övermäktigt om folk kan få alla koola förmågor en banankastare har om dom inte slösar ett feat på Exotic Weapon (banana)."

Erik

 

[Rising]

Re: Tycker dom ar lite sega...

Det är bara de spelmässigt redundanta restriktionerna som jag tyckte var onödiga.

Redundanta = överflödiga.

De jag tänkte på vara lltså sådana som vi pratade om; om att man skulle behöva kunna rida för att ta en klass som ger en feats och färdigheter som gör en till en bättre beriden krigare. Alla fattar ju att man tjänar på att kunna rida ändå.

 

[Bombu]

Re: Tycker dom ar lite sega...

De jag tänkte på vara lltså sådana som vi pratade om; om att man skulle behöva kunna rida för att ta en klass som ger en feats och färdigheter som gör en till en bättre beriden krigare. Alla fattar ju att man tjänar på att kunna rida ändå.

men villka färdigheter hos Prestigeklasserna tänkte du på?

Jag har intrycket att det mesta för prestigeklasserna är "betalning" på ett eller annat sätt,

kan du ge några konkreta exempel där så inte är fallet.

 

[Rising]

Re: Tycker dom ar lite sega...

men villka färdigheter hos Prestigeklasserna tänkte du på?

Jag "tänkte" inte på några alls; följer du den här tråden bakåt så ser du att jag talade om principen i sig.

Men visst; om jag bläddrar i lite böcker här så ser jag väl en hel del som visar det jag pekat på: Orc Scouts skall ha featen Stealth och 6 ranks i Move Silently; vilket man ju lär vilja ha ändå för att kunna utnyttja sina fieldcrafts ordentligt.

En Dread Pirate skall ha 8 ranks i Profession (sailor), och det vill man nog ha ändå, eftersom så många feats är båtcentrerade.

En Drunken Master skall ha 6 ranks i Tumble, men eftersom Tumble checks är så viktiga i featet Stagger så vill man ju ändå ha högt Tumble-värde.

Osv. Med mina begränsade kunskaper var det de bästa jag kunde hitta. Kan du som känner till spelet bättre än jag, nu när du inser principen, peka på bättre exempel?

 

[Bombu]

Re: Tycker dom ar lite sega...

Jag "tänkte" inte på några alls; följer du den här tråden bakåt så ser du att jag talade om principen i sig.

jag förstår vad du menar nu, det var säkert helt klart för alla andra men jag ville förstå precis vad du menade.

jag står här (sitter egentligen) och funderar på hur jag ska känna inför det här....

Min gut feeling är att dessa i alla fall till viss del är "betalningar" för förmågor dessa också.

Men inte lika klockrena betalningar som för dwarven defenders Toughness.

Dock tror jag att de ändå är betalningar...

En Dread Pirate skall ha 8 ranks i Profession (sailor), och det vill man nog ha ändå, eftersom så många feats är båtcentrerade.

Den här säger att man måste vara nivå 5, och inte bara fighter/barbarian.

Frågan är vad man skulle ha för nackdel om man kom undan med 4 ranger i profession? Skulle det göra att man kan utöva sitt Dread piratande sämre....

Jag misstänker att så inte är fallet, man skulle däremot kunna få prestigeklassen tidigare och komma åt specialförmågorna tidigare.

Tror att profession sailor grejen kan hänvisas till delvis "köpa" och delvis redundant.

En Drunken Master skall ha 6 ranks i Tumble, men eftersom Tumble checks är så viktiga i featet Stagger så vill man ju ändå ha högt Tumble-värde.

jo här känns det som en redundant skill, möjligen en begränsning om man är Barbarian eller fighter (kan man vara fighter/barbarian drunken master?????)
Om man inte har tumble som class skill så behöver man vara på nivå 9 för att komma upp till detta, och i så fall blir det ett pris (men det ska sägas jag kan inte drunken master alls så jag svamlar här).

Nackdelen som du påpekar att man inte får så bra på massa saker om man inte har tillräckligt på tumbling är ett bra skäl att ta tumbling, förövrigt en superbra färdighet.
*****
Angående feats så är de nästan alltid att anse som "kostnader" i någon mening, man har väldigt få feats och om nån kräver att man har ett feat så kan man inte ta ett annat... typ favisfeaten.....


*****

Min lilla reflektion är nog egentligen att det kan vara svårt att skilja ut vad som egentligen är en redundant färdighet och vad som faktiskt är en

"kostnads färdighet"


Egentligen inte att ditt resonemang skulle vara fel.


Ibland är det lite både och.

Bombu

 

[Rising]

Re: Tycker dom ar lite sega...

Min lilla reflektion är nog egentligen att det kan vara svårt att skilja ut vad som egentligen är en redundant färdighet och vad som faktiskt är en "kostnads färdighet"

Yeah, när det gällde färdigheterna var det inte så farligt som jag hade trott. Det var värre angående featsen; där tyckte jag mig kanske hitta fler grejer som kunde sägas vara redundanta. Fast jag blir lite osäker... Äh, det verkar inte vara så farligt iaf.

 

[Bombu]

Re: Tycker dom ar lite sega...

Det var värre angående featsen; där tyckte jag mig kanske hitta fler grejer som kunde sägas vara redundanta. Fast jag blir lite osäker... Äh, det verkar inte vara så farligt iaf.

Det där med feats är lite knöligt....

Mycket för att man har ganska få, så om man tvingas ta nått feat som ger +2 på lågra skills så hindrar det en från att köpa sin weapon specialization, eller whirlwind attack eller.... sin favisfeat.

Så featsen har ofta (inte alltid) karaktär av "kostnader" men det kanske bara är med mina glasögon de blir det.....*mmmmummel funderar hosthost*

 

[Guest]

Re: Det uppenbara

Men visst kan man väl begära av en PC som ska vara mästare i strid från hästrygg genom olika feats, åtminstone kan rida?

 

[Guest]

Re: Tycker dom ar lite sega...

Diskussionen (tråden) håller på att eela upp sig i två delar. Dem är båda aktuella för tråden, men vi kan väl försöka strukturera det hela.

Classes/Feats/Prerequisites: Jag för min del tycker det är mycket rimligt att det ställs vissa förkrav (prereqs) på olika classes och prestige classes. Det är inget konstigt med det. En PC måste helt enkelt kunna behärska dessa områden innan han kan sägas vara av en viss class/prestige class. Det är logiskt, realistiskt och tillför en krydda i D&D spelets struktur.

Abilities: Vad gäller abilitities koppling till olika classes, tycker jag det är minst lika rimligt. Att en krigare, i en värld som bygger på muskelkraft, skulle ha under-genomsnittlig styrka är ju inte trovärdigt helt enkelt. Han skulle inte bara ha svårt att hantera vapen som longsword, waraxe och bastardsword, han skulle dessutom inte kunna vandra långt i rustning och utrustning. Samma gäller för Paladinen. En Paladin är ju D&D världens elitsoldat, en ledargestalt, en fuhrer både vad gäller ren fysisk strid, såsom själsliga värden. Att en Paladin skulle ha under-genomsnittliga värden i Cha och Wis vore ju löjligt, och jag menar direkt felaktigt i en seriös kampanj. En sådan person hade aldrig utsetts till Paladin av sin orden/kyrka/gud.

Jag vet att det finns dem som tycker annorlunda här, men jag är benhård i denna min uppfattning.

 

[Feliath]

Re: Tycker dom ar lite sega...

Jag vet att det finns dem som tycker annorlunda här, men jag är benhård i denna min uppfattning.

Vafan gör du på ett diskussionsforum då?

Att en Paladin skulle ha under-genomsnittliga värden i Cha och Wis vore ju löjligt, och jag menar direkt felaktigt i en seriös kampanj. En sådan person hade aldrig utsetts till Paladin av sin orden/kyrka/gud.

Har du läst Chrétien de Troyes ofullbordade Perceval? Huvudpersonen Perceval är svår att beskriva som annat än en paladin, men han är närmast en pajas också; klumpig, bonnig och korkad (han ställer fel fråga till Fiskarkungen, till exempel). Han kommer till Arthurs hov i en för stor, hoplånad rustning och (om jag inte missminner mig) ridande på en åsna, och gör bort sig totalt. Han är okarismatisk, dåraktig och löjlig. Och en av litteraturens mest kända paladiner, natch.
Att kalla källorna till koncepten man arbetar med löjliga, oseriösa och felaktiga känns lite väl magstarkt även för mig, faktiskt.

Att en krigare, i en värld som bygger på muskelkraft, skulle ha under-genomsnittlig styrka är ju inte trovärdigt helt enkelt.

Och trovärdighet spelar den minsta roll hur? Det är ett av världens osannolikaste, mest ohämmat speliga system vi pratar om här.

Han skulle inte bara ha svårt att hantera vapen som longsword, waraxe och bastardsword

Icke sa Nicke. Vapen har inga styrkekrav i D&D3E.


/Feliath — Monkey, meet Buzzard

 

[Dante]

Re: Tycker dom ar lite sega...

»Vafan gör du på ett diskussionsforum då?«

Han kanske vill diskutera andra saker.

»Och trovärdighet spelar den minsta roll hur? Det är ett av världens osannolikaste, mest ohämmat speliga system vi pratar om här.«

Visserligen, men någon sorts inre logik tycker jag ändå man kan kräva. Att de flesta krigare inte är klena som sparrisar är inte ett orimligt antagande.

»Vapen har inga styrkekrav i D&D3E.«

Jodå, på sätt och vis. Den som är stark har lättare att träffa och utdelar i genomsnitt mer skada. Men är man riktigt klen blir man förstås sämre på att hantera praktiskt taget alla vapen (undantaget lätta vapen/värja/spikkedja i kombination med hög Dex och Weapon Finesse).

Angående Perceval kan jag förstås inte annat än hålla med dig, även om D&D:s paladiner nog snarare har Gawain och Lancelot som förebilder.

 

[Bombu]

Re: Tycker dom ar lite sega...

Abilities: Vad gäller abilitities koppling till olika classes, tycker jag det är minst lika rimligt. Att en krigare, i en värld som bygger på muskelkraft, skulle ha under-genomsnittlig styrka är ju inte trovärdigt helt enkelt.

Här använder du ord som trovärdigt, det tycker jag är fel.

Om du hade använt ord som ovanligt tycker jag det hade varit helt ok.

Dessutom ger ju reglerna stöd till den som vill göra en krigare med under medel Str.

Naturligtvis blir det inte den bästa krigaren men han kan ju bli rolig att spela och inte helt värdelös heller.

Ponera att han lär sig 2 vapen strid, och aväpning, på så sätt kan han agera som en avväpnare av farliga motståndare samtidigt som någon annan i teamet får banka och skuta.

Eller så kan han fungera som armborstskytt.

I vilket fall som helst har man klart deklarerat i reglerna att värdegränser inte hör hemma dnd 3 ett bra ingrepp tycker jag.

Däremot har man gränser i form av skillranks och feats för prestigeklasser.

 

[Bombu]

Re: Tycker dom ar lite sega...

Angående Perceval kan jag förstås inte annat än hålla med dig, även om D&D:s paladiner nog snarare har Gawain och Lancelot som förebilder

Intressant, men hur skulle Gawain kunna fungera som paladin, han är stolt och högdragen men är han genomgod?

 

[Bombu]

Re: Tycker dom ar lite sega...

Samma gäller för Paladinen. En Paladin är ju D&D världens elitsoldat, en ledargestalt, en fuhrer både vad gäller ren fysisk strid, såsom själsliga värden. Att en Paladin skulle ha under-genomsnittliga värden i Cha och Wis vore ju löjligt, och jag menar direkt felaktigt i en seriös kampanj. En sådan person hade aldrig utsetts till Paladin av sin orden/kyrka/gud.

Paladinen med låga värden i både cha och wis blir ju mycket speciell det kan jag verkligen hålla med om...

Det blir en mer extrem figur än en krigare med låg styrka tycker jag.

Anledningen är att paladinen är "elit" per definition, till skillnad från krigaren som inte "måste" vara "elit".


Ett av de få skäl jag kan tänka mig för en ovis och okarismatisk paladin är att hon är den enda djupt troende kvar. Att alla andra har övergett religionen eller nått sånt. Men det blir en väldigt extrem figur.

/Bombu

 

[Nightowl]

Re: Tycker dom ar lite sega...

Intressant, men hur skulle Gawain kunna fungera som paladin, han är stolt och högdragen men är han genomgod?

Han kanske menade Galahad, som ar en annu mer arketypisk paladin.

On Topic: Overhuvudtaget ar det en paladins moral som ar det definierande for honom, inte nagra gundegenskaper - att halla fast vid sina hoga ideal medan man slass i uppforsbacke maste val vara annu "finare".

Fast det finns ju yrken med minimikrav - en wizard med Int 9 eller lagre kan ju inte kasta en enda spell. Visserligen ar det fortfarande mojligt att spela honom (Rincewind?) men han kan inte riktigt agera som en wizard.

Nar det galler klumpiga tjuvar och svaga soldater har de funnits i verkligheten, sa den som inte kan se dem i en fantasyvarld, dar an knasigare saker intraffar, har en hel del tunnelseende... Fast sarskilt langlivade blir de knappast.

Erik