Nekromanti En noob´s tankar om 4e´s generella problem...

[Botulf]

Jag skulle säga att jag är ett D&D fan i allmänhet. Varje version tycker jag har både haft både bättre och sämre sidor än den föregående. Jag har inte satt mig vidare in mycket i D&D5/"Next".

Då jag fortfarande egentligen är rätt färsk gällande 4e, och inte fann det vidare intressant förränn 4e Essentials dök upp, så kan det känns att ta sig lite vatten över huvudet med att göra någon omfattande bakåtanalys av 4e och dess problem och styrkor på ett djupare plan. Samt har 4e stötts och blötts och krigats om i så mycket och jag är inte så intresserad att raljera om själva spelets regler och fördeler och nackdelar mot äldre versioner eller Next. Men jag känner ändå att jag vill bara orda lite om det som jag upplevt som det för mig absolut största problemet med 4e och som jag kan gissa kanske även andra har funderat och irriterat sig på.

Spelet är inkomplett i sitt grundutförande. Både 4e Core och Essentials(i olika grad). Jag tror WotC sköt sig ordentligt i foten genom att splittra upp grundspelet(eller i alla fall det som faktiskt folk i allmänhet brukar anse universalt idag tillhöra D&D) på så många olika böcker. Mängder av officiella moduler släpptes till 3.X, visst. Men för mig så ter sig 3.X tre grundböcker(och AD&D1ed och 2ed) som ett helt och hållet komplett spel i sig. Minus minisarna. 4e känns som man behöver PHB 1-3, DMG 1-3 plus MM1-3 för att ens få det kompletta grundspelet(plus mängder av errata och Rules Compendium+Insider). Och därefter att minisarna blivit ännu viktigare(men för mig är de även näst intill obligatoriska i 3.X för att kunna spela). Nu har jag inte gjort någon rak jämförelse mellan 4e core och 3.X på rak arm då jag inte har alla böckerna tillgängliga just nu, men är inte 4e böckerna en bra portion tunnare i jämförelse?

Essentials fick mig att hoppa på 4e tåget. Varför? Markörer+golvplaner+flera äventyr+lite settinginformation+lättöversiktliga regelböcker och elegant förpackat i boxar. Med andra ord: Instant play! Så långt allt väl. Men samtidigt så blev det jäkligt förvirrat i jämförelse med vanliga 4e Core linjen. Och samtidigt ännu mer inkomplett. Den där naggande känslan: Jaha men var tog multiclassing feats vägen? Skillpowers? Inga råd och regler för att bygga NPC:er monster och henchmen&hirelings? Inga Templates? Inga rituals? Bara två Virtues/Vices för Paladins/Blackguard? Vad tog de två saknade varianterna av Essentials Druids vägen? Hela två Domains för Warpriest/Clerics(tre med HoS)? Endast tre Schools of Magic(fem med HoS)? Vad hände med Themes? Och är det verkligen för mycket begärt att ha med regler för att skapa NPC:er och monster i DM`s Kit eller Monsters Vault!?

Jag gillade verkligen de mer strömlinjeformade klasserna och det mer lättsmälta formatet, men någonstans måste det väl ändå finns en gräns hur långt man kan splittra upp själva grundspelet. Så som det ter sig för mig verkar spelet i sin helhet vara oöversiktlig i det format det publicerats i. Men visst det är väl kanske mina förväntningar som kanske har fel proportioner.

Men min kontenta är: Hade inte ett komplett 4.5,kompatibelt med 4.0 i den mening som Essentials är(vilket det verkar råda splittrade meningar om), som faktiskt hade ett sidomfång motsvarande 3.X i tre corebooks(alla traditionella grundraser&klasser och nya features som themes, skillpowers etc etc), och en stor låda med endast en massa fina tokens, gjort 4e lite mindre kontroviersiellt och lättillgängligt för folk att ta till sig?
Vilket inte hade uteslutit en fristående Redboxlinje som också kunnat stått som en komplett introprodukt istället för att bara ha blivit en demolåda man lätt kan strunta i, vars huvudsakliga feature verkar ha varit sin nostalgiska paketering.

Som jag känner kastade verkligen WoTC ut barnet ur baljan ut i havet utan simdyna väldigt snabbt.

Ledsen att jag inte kunde hålla det kortare.

 

[Max Raven]

Hm. Själv känner jag, just nu, innan jag kört det öht, att jag skulle klara mig med PHB1, DMG1 och MM3 (eftersom 1-2 ska ha HP-bloat), alternativt monster vault(?).

Det känns lite som D&D 3.5 för mig vad gäller mängd böcker man behöver.

Men, som sagt, det är min, inte väl underbyggda, uppfattning.

Jag tror att de flesta som stör sig på 4E stör sig på just det där med krav på miniatyrer (och flipmats, och inredning/terräng för att få intressanta strider) som du nämnde. Det och att det inte är 3.X.

Hasbro å sin sida störde väl sig mest på att spelet inte sålde vad det nu var, för 100 miljoner om året? Vilket jag tror är ett tecken på att D&D Next kommer att ha... bekymmer.

 

[lasergreger]

Jag håller med om mycket av det ni säger. Och det ända lite vettiga jag har att komma med är att nu när jag verkligen börjat DM:a med figurer, så kan jag inte tänka mig något annat i Fantasyrollspel.

 

[krank]

Vilket inte hade uteslutit en fristående Redboxlinje som också kunnat stått som en komplett introprodukt istället för att bara ha blivit en demolåda man lätt kan strunta i, vars huvudsakliga feature verkar ha varit sin nostalgiska paketering.

Ska sägas att för mig som bara varit spelare några gånger innan, då i 4e, så var den röda lådan en alldeles ypperlig inkörsport. Reglerna introducerades i lagom takt och så. Sen var det lätt att kombinera med andra böcker. Tyvärr fanns vissa problem iom att en av klasserna från röda Essentialslådan inte fanns med i resten av Essentials (eller 4e, den fanns bara i röda lådan) men överlag funkade det bra.

 

[Bassejr]

I min upfattning som inte väldigt erfaren med D&D, tycker jag att 3.5 är den bästa versionen. Vet inte hur balanserat det är, och det verkar finnas fler äventyr till 4.x, men jag gillar 3.5 systemet, hur man använder multiclass characters, och hur de olika klasserna och raserna är utformade. Fast man måste ju älska Dragonborn, och jag önskar Eldarin fans i 3.5.

Det problemet jag ser med 4e är att allt verkar ha bygts om. Jag känner verkligen inte igen systemet längre. Det här med encounter powers, dailypowers, utility powers, det käns inte som D&D för mig. Det är ett ok system, antar jag, men det käns underligt.
Och så gillar jag inte hur multiclass feats används.

Men jag tycker att det räcker gott och väl med bara PHB 1 och DMG 1. Om man är ny till systemet vill man nog ha Manual of Monsters också (håller inte koll på hur många det fins där), och lite äventyr. Om man å andra sidan är lite nördig, och känner att man vill läsa på om fler klasser, fler raser, fler dungeons, olika spelsätt osv osv osv kan man väl packa på sig allt man orkar bära, men jag ser inte varför det skulle vara nödvändigt.

 

[Botulf]

Ska sägas att för mig som bara varit spelare några gånger innan, då i 4e, så var den röda lådan en alldeles ypperlig inkörsport. Reglerna introducerades i lagom takt och så. Sen var det lätt att kombinera med andra böcker. Tyvärr fanns vissa problem iom att en av klasserna från röda Essentialslådan inte fanns med i resten av Essentials (eller 4e, den fanns bara i röda lådan) men överlag funkade det bra.

Själv tyckte jag lådan kändes väldigt förvirrande och kryptisk. Massa frågetecken lyckades jag inte reda ut innan jag fick tag på Rules Compedium och Heroes of...-böckerna. Samt att systemet för karkatärsgenering var på pass frustrerande att inga spelare ville använda det. Samt att orginal redbox, Mentzers`s D&D, var ändå ett komplett spel. Trotts att den bara täckte level 1-3. Så för mig var det lite av en halvdan preview produkt.

 

[Anders Gabrielsson]

Jag är inget stort D&D-fan i allmänhet. Jag har provat versioner före 3.0 någon gång (den röda boxen som kom på svenska ett par gånger och vad jag tror var AD&D en gång), men jag har spelat rätt mycket 3.x och mycket 4E. För min del så är 4E det enda av spelen jag faktiskt vill spela.

Jag tycker inte de första böckerna var på något sätt inkompletta, såvida man inte kommer från 3.x och tycker att barder, barbarer och andra fringe-klasser är core. Visst, jag hade gärna sett att de fanns med i första omgången, men med tanke på hur mycket mer man får med varje klass i 4E jämfört med 3.x (fulla casters undantaget, men låt oss inte gå in på den diskussionen)så tycker jag inte att 3.x PHB har mer innehåll. I 3.x har Fightern typ en sida plus intresse av kanske två sidor feats medan den i 4E har 10-15 sidor plus feats.

MM1 innehåller fullt tillräckligt med monster för att köra en kampanj från level 1 till 30 om man så önskar - kanske inte med helt nya monster varje encounter, men bra jäkla nära, och med tanke på hur lätt det är att modda monster i 4E jämfört med att fippla med klasslevlar i 3.x (där systemet dessutom mer eller mindre kraschar efter level 8 eller så) så kan jag inte se att det skulle finnas för lite att välja på.

Vad gäller de inkompletta klasserna i Essentials kan jag bara hålla med. Jag förstår att platsbristen gjorde att de inte kunde ha med allt, men lite tråkigt är det.

Vad gäller regler för att skapa SLP så behövs de inte. Helt allvarligt, en SLP i 4E är antingen något man slåss mot varvid man stattar upp den som vilket monster som helst, eller någon man interagerar med och då behövs i princip bara några färdighetsnivåer. (Jag tycker reglerna för att göra templates av klasserna funkar helt okej, även om de är lite för pilliga för att jag ska orka använda dem fullt ut mer än undantagsvis.)

Enligt min mening var det i och med Essentials (och i viss mån PHB 3 med psiklasserna) som 4E blev oöversiktligt. Istället för att hålla sig till samma grundstruktur för klasserna som man haft sedan början och som funkade bra så började man trixa och dona och göra specialregler för varje klass som gjorde allt väldigt svåröverskådligt. (Avsaknaden av multiclass feats beror förstås på just det: de nya klasserna är inte spelmekaniskt kompatibla med de gamla, så multiklassning går inte att göra på samma sätt. Jag hållr för övrigt med om att feat-multiklassningen är rätt svag; hybridreglerna i PHB 3 är väldigt mycket bättre men bitvis lite väl krångliga.)

Jag hade mycket heller sett en reviderad version av 4E (för det finns bitar som hade behövt förbättras), men ordern verkar ha varit att försöka dra in Pathfinder-avfällingarna och andra som spelar äldre versioner istället. Det jag hittills sett av D&D5 lockar mig inte.

 

[CapnZapp]

Att du finner "inkomplettheten" som största problem med 4e respekterar jag och har inget att säga om...

...men mot slutet av ditt inlägg får jag känslan att du ventar frustration över att detta skulle vara det som sänkte 4e - och då håller jag inte alls med längre.

Det som sänkte 4e var (extremt kortfattat) att spelet skapades av ett team som tappat kontakten med kundkretsen - det fanns "ett rätt sätt" att spela 4e på, och precis som vanligt när folk får saker skrivna på näsan, så går de någon annanstans.

Det innebär inte att jag inte är med på bristerna i hur spelet förpackades. Bara att jag inte vill lyfta fram dessa eftersom det då riskerar att överskugga det egentliga huvudskälet: att D&D4 inte stödde de historier D&D-spelare vill spela.

 

[Arfert]

Jag tycker 4an inte var D&D alls... ja ok, det fanns en logga på böckerna som påstod det, och man använde en d20. Men det kändes inte som D&D när man spelade. Inte för fem öre.

Det var ett annat spel, ett nytt spel.

Jag skulle vilja se en version som byggde på den bästa versionen (AD&D1, givetvis). Men som hade moderniserats, och där man tagit bort diverse konstigheter. För det spelet gick att förstå, och det var det mest lättspelade av alla versioner. 3.5 var kompetent, men för tungt.

 

[Botulf]

Jag kan bara hålla med gällande hur designteamet verkar ha tabbat sig gällande hänsyn till de tilltänkta konsumenterna. Speciellt gällande presentation. Alltså, jag föredrar att 4e städade upp och strömlinjeformade mekaniken visserligen, men det saknar en hel del flexibilitet, och framtår definitivt som väldigt kantigt.

Sedan kan man ju alltid ta med Forgotten Realms i räkningen. För mig som inte en inbiten FRfan så har settingen egentligen inte haft större betydelse för mig än att väldigt bra PCspel som Baldurs Gate utspelade sig där. Men för många som spelat där sedan typ 1987 så kan jag förstå att de kände sig riktigt åtsidosatta med Spellplauge och 100 år hopp in i framtiden. Även där så kan man kanske läsa in en viss tendens av konstruktörerna satt på lite väl höga hästar. FR är stort och sträcker sig en lång väg även utanför rollspelhobbyn(alltså papper&penna varianten) populärkulturellt och inget man kör över med ångvält utan massiv nerdrage från de tilltänkta konsumenterna. Tycka vad man vill om FR i allmänhet.

 

[Botulf]

Jag skulle vilja se en version som byggde på den bästa versionen (AD&D1, givetvis). Men som hade moderniserats, och där man tagit bort diverse konstigheter. För det spelet gick att förstå, och det var det mest lättspelade av alla versioner. 3.5 var kompetent, men för tungt.

Om man får tro på ryktena så verkar D&D5 gå åt det hållet. Somliga har jämfört Next med Castles&Crusades vilket i grunden är ett D20fierat AD&D 1ed.

 

[Storuggla]

"Om man får tro på ryktena så verkar D&D5 gå åt det hållet. Somliga har jämfört Next med Castles&Crusades vilket i grunden är ett D20fierat AD&D 1ed."

Men vad ska Troll Lord Games göra då?


Storuggla, gå hem

 

[Arfert]

Jag skulle vilja se en version som byggde på den bästa versionen (AD&D1, givetvis). Men som hade moderniserats, och där man tagit bort diverse konstigheter. För det spelet gick att förstå, och det var det mest lättspelade av alla versioner. 3.5 var kompetent, men för tungt.

Om man får tro på ryktena så verkar D&D5 gå åt det hållet. Somliga har jämfört Next med Castles&Crusades vilket i grunden är ett D20fierat AD&D 1ed.

Blir det så blir jag glad. Och skulle börja med D&D igen.

 

[Anders Gabrielsson]

Jag har försökt hänga med någorlunda i diskussionerna runt D&D Next och ja, det ser (enligt dem som kan äldre versioner bättre än jag) åtminstone ut som om de vill att det ska se ut som AD&D. Föga förvånande, egentligen: 3.5-fansen har Pathfinder och 4E-fansen har fortfarande god tillgång på böcker, så de måste gå tillbaka till äldre versioner än så om de vill dra in gamla spelare. Att faktiskt skapa något nytt finns ju uppenbarligen inte med på dagordningen.