Nekromanti En tråd om definitioner av ord som börjar på intel

[krank]

Re: Normer på rollspel.nu

Låter intressant. Har du några exempel på detta?

Nope, inte på rak arm. Inga jättebra iaf.

Men jag har själv haft elever som har svårt för abstrakta resonemang utan att för den sakens skull ha svårt för logiska sådana. De kan greppa hur saker hänger ihop och fungerar, hur man kan ändra och vad som påverkar vad, och förutsäga hur det kommer bli i framtiden - så länge det rör praktiska saker. Ofta saker de kan göra med händerna, typ mekaniskt.

Jag har en bror med mycket hög social-logisk förmåga; han ser direkt sammanhang och förstår hur folk funkar. Han kan påverka sociala sammanhang för sina egna syften oerhört effektivt. Han ser de logiska sambanden, jag se mönstren och förutsäga effekter. Det mesta av det är inte uttalad kunskap, men nog fan är han intelligent - oerhört intelligent. Jag kan inte hålla ens en hundradel så mycket social data i skallen, än mindre göra den typ av förutsägelser eller mönsterigenkänning som han kan. Han läser väldigt lite, och har ofta svårt att greppa abstrakta, intellektuella resonemang.

Om vi definierar intelligens som förmåga att se logiska samband, se mönster och kunna göra förutsägelser/lösa problem, vilket ju är det IQ-testen testar, så är min bror väldigt intelligent. Om man blockar bort hela "matematik/abstraktion"-delen.

 

[Telash]

Re: Normer på rollspel.nu

Det din bror besitter är väl det jag personligen föredrar att kalla empatisk förmåga, men social-logisk kanske är bättre. Själv har jag något liknande, men tyvärr inte alltid lika fördelaktigt för mig själv. Jag förnekar inte denna förmågans existens på något sätt, eller att den skulle vara mindre värd än förmågan att lösa ett IQ-test, det jag motsäger mig är att det skulle vara "fel" att likställa intelligens med IQ-test. Intelligens är ett uselt ord som nästan ingen håller med någon annan om definitionen utav. Men ändå väljer vi att värdera andra individer utifrån deras intelligens, vi säger med negativ klang "han ä ju dum i huvet" eller med positiv klang "han är ett geni".
Det är rätt givet att detta skapar konflikter, så jag menar på att vi måste avdramatisera ordet intelligens.

 

[Mukwa]

Re: Normer på rollspel.nu

Begreppet "Intelligens" fanns ju innan IQ-testerna kom, och bara för att vi nu har ett test som försöker ta reda på en intelligenskvot, men kapitalt misslyckas, innebär ju inte att vi ska omformulera betydelsen för begreppet "intelligens". Snarare borde vi omformulera benämningen på IQ-testerna till något helt annat.

 

[RasmusL]

Re: Normer på rollspel.nu

Om jag får göra ett försök att sammanfatta lite vad det i stort är vi pratar om skulle jag säga följande (det här är min tolkning, inte vad jag påstår att ni tycker/skrivit):

En givande debatt grundar sig på väl underbyggda argument och ett objektivt förhållningssätt till externa källor. Det som verkar få många att reagera negtivt är när försök görs att bevisa att en åsikt är "fel". Det kan handla om så fluffiga ämnen som vad som är "PK" eller så "hårda" som huruvida fenomenet gravitation existerar eller inte. Det senare är lätt att fastställa med god sannolikhetsgrad men resutlatet svårt att använda på ett konstruktivt sätt i en debatt. Påstår jag att "du har fel, det finns viss gravitation och det är helt bevisat, titta på den här vetenskapliga artikeln" så ljuger jag, det är mycket som tyder på att gravitation mycket väl existerar som fenomen men ingen kan någonsin med exakt 100% sannolikhet bevisa attt det inte är så. En sådan bevisning är inte heller relevant, fenomenet är så accepterat att det kan användas för beräkningar etc men det betyder inte att alla automatiskt måste hålla med om det (Newton hade ju "fel" även om många tog hans ord för lag under en lång period). Samma sak gäller alla diskussioner, vare sig det handlar om att definiera "intelligens", om kvinnor bör ha samma lön som män eller vilken tid solen kommer att gå upp imorgon; att argumentera för en ståndpunkt och berätta vad "jag" tycker och varför är konstruktivt, att påstå att någon annan har fel är destruktivt och även utanför formella vetenskaper och mentala konstruktioner (luddigt begrepp, om någon undrar kan jag försöka förklara men jag hoppas att det inte är helt oklart vad jag menar) omöjligt att bevisa oavsett hur många avhandlingar och vetenskapliga artiklar som pekar i en viss riktning.

Utifrån detta blir det svårt att legitimisera att skriva någon på näsan med argumentet att "jag är expert inom det här fältet och mitt ord är därmed värt mer än ditt". Att någon har stor erfarenhet inom ett fält kan vara ett argument, liksom referenser till forskning och praxis inom ämnet, men det är inte en ursäkt för att lägga fram "sanningar".

Frågan är då var problemet ligger. Uppenbarligen finns en syn av att "intellektuella" ser andras åsikter och argument som mindre värda men jag skulle gissa att få i gruppen "intellektuella" (vilka är detta egentligen?) skulle skriva under på det påståendet. Någon som är påläst inom ett ämne och har en vana att diskutera inom det har säkerligen ett försprång vad gäller det retoriska men jag upplever det inte som att någons åsikter systematiskt avfärdas utan anledning. Så länge argument bemöts med argument bör inte det vara ett problem.
Problem uppstår dock när argument används som inte godkänns av alla ("EQ" som mått på intelligens känns som ett bra exempel på detta efter samtalen ovan) och frågan är hur man ska förhålla sig till dessa för att inte bli otrevlig? Att säga att "det där är inget riktigt argument" eller "nu är du ologisk och baserar dittt resonemang i känsla snarare än fakta" är inte konstruktivt. Ingen har autkoritet att bestämma vad som är ett "bra argument" och vad som kan vara nonsens för någon kan vara en viktig sanning för någon annan, det handlar om hur vi ser på världen.

Är det godkännt för den "intellektuelle" (eller vem som helst för den delen) att ge svaret "vi har redan diskuterat den där frågan massor så gör inte det/du har fel/du har rätt"? Jag kan förstå att det blir tröttsamt att svara på samma argument när det kommer tolfte gången men är det verkligen respektfullt att hänvisa någon till gammal forumhistorik? Jag gissar att få diskuterar för att hitta kunskap utan istället för att diskussioner är roligt? Är det på samma sätt med att referera till vetenskap?

Det blev en lång och otydlig utläggning, får skylla på febern.

 

[Gurgeh]

Utbruten deltråd (the return)

Surprise, även den här tråden är utplockad från den här diskussionen.

/tobias

 

[krank]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag gissar att få diskuterar för att hitta kunskap utan istället för att diskussioner är roligt?

Det beror la på. Jag skapar rätt ofta trådar där jag ber om tips och idéer till olika skapelser; det gör jag för att jag söker kunskap och idéer, inte för att jag tycker att diskussion är roligt.

Och jag gissar, och hoppas, att de som t.ex. startar diskussion om vad rollspel är gör det för att de eftersträvar en användbar gemensam definition.

Kort sagt, i min utopiska syn på världen skapas trådar på det här forumet mest för att söka kunskap och idéer, snarare än diskussion för diskussionens skull.


Och på samma sätt som jag tycker att man i en diskussion om skräck- eller spelighetsmekanismer hänvisar till Risingtrådar för att slippa upprepa sådant som sedan skrivits, så tycker jag att man kan hänvisa till diskussioner där väldigt många av de allra mest uppenbara argumenten redan kommit och bemötts, stötts och blötts.


Kanske är jag konstig, men jag tröttnar ganska fort på diskussioner om jag känner att allt jag gör är att ge svar jag redan gett hundra gånger, och där jag upplever en deja vu-känsla. Jag känner ibland att jag skulle vilja ha en lista på "argument jag redan bemött" som jag kunde referera till. "Har du något argument som inte bemötts här, kom gärna med det..."

 

[RasmusL]

Re: Normer på rollspel.nu

Jag gissar att få diskuterar för att hitta kunskap utan istället för att diskussioner är roligt?

Det beror la på. Jag skapar rätt ofta trådar där jag ber om tips och idéer till olika skapelser; det gör jag för att jag söker kunskap och idéer, inte för att jag tycker att diskussion är roligt.

Och jag gissar, och hoppas, att de som t.ex. startar diskussion om vad rollspel är gör det för att de eftersträvar en användbar gemensam definition.

Kort sagt, i min utopiska syn på världen skapas trådar på det här forumet mest för att söka kunskap och idéer, snarare än diskussion för diskussionens skull.

Jag gör nog en skillnad mellan "diskussion" och "frågor" gällande olika trådar men i realiteten kanske det är precis som du säger att trådar i regel startas för att få svar på en fråga. Personligen är jag här på forumet först och främst för att jag tycker att det är kul, inte att utbilda mig, och det gör säkert att jag kan ge mig in i argumentationer för argumenterandets skull, vilket jag givetvis inser inte är att föredra. Jag tycker det är kul (och till viss grad lärorikt) att diskutera runt rollspel, hade det här varit en mindre interaktiv faktabank hade jag inte ägnat mycket av min tid åt den.

Och på samma sätt som jag tycker att man i en diskussion om skräck- eller spelighetsmekanismer hänvisar till Risingtrådar för att slippa upprepa sådant som sedan skrivits, så tycker jag att man kan hänvisa till diskussioner där väldigt många av de allra mest uppenbara argumenten redan kommit och bemötts, stötts och blötts.


Kanske är jag konstig, men jag tröttnar ganska fort på diskussioner om jag känner att allt jag gör är att ge svar jag redan gett hundra gånger, och där jag upplever en deja vu-känsla. Jag känner ibland att jag skulle vilja ha en lista på "argument jag redan bemött" som jag kunde referera till. "Har du något argument som inte bemötts här, kom gärna med det..."

Och är det här inte en del av problemet som gav upphov till den här tråden (ja, jag menar normtråden)? Jag har full förståelse för att du inte vill älta samma sak om och om igen men om jag var sugen på att diskutera något och möttes med tretton länkade textväggar och ett "läs det här innan du diskuterar ämnet" skulle jag troligen tappa intresset ganska snabbt (Visst kan gamla trådar vara intressanta men jag vill gärna kunna delta i diskussioner, inte bara vara en passiv åskådare).
Om normen är att man inte kan vara med och diskutera om man inte uppfyller vissa förkunskapskrav kanske det är bra med en lista på "tillåtna samtalsämnen" så att man inte behöver oroa sig för att göra en social faux pas och ta upp ett ämne som är färdigdiskuterat (för all evig framtid?)? Är det inte precis den inställningen som leder fram till den "de intellektuella tar inte mina åsikter på allvar"-uppfattningen som många har?

Jag känner att cirkeln sluter sig och att argumentationen kring intellektualism (blablahaa och ord) nu lett tillbaka till huvudfrågan. Synd bara att ovan nämnda cirkel styckades på vägen

 

[krank]

Re: Normer på rollspel.nu

Om normen är att man inte kan vara med och diskutera om man inte uppfyller vissa förkunskapskrav kanske det är bra med en lista på "tillåtna samtalsämnen" så att man inte behöver oroa sig för att göra en social faux pas och ta upp ett ämne som är färdigdiskuterat (för all evig framtid?)? Är det inte precis den inställningen som leder fram till den "de intellektuella tar inte mina åsikter på allvar"-uppfattningen som många har?

Mjo, alltså, jag förstår båda sidorna här. På samma sätt som jag t.ex. tyckte att jag förstod både Mahlex och Eksem.

Problemet är bristen på enkel lösning. Jag vet inte om jag pallar att upprepa samma diskussioner om och om och om igen för att vara snäll mot de som inte haft den tidigare.

Man får väl erbjuda ett alternativ... "Om du vill diskutera det här, så får du antingen göra det med nån annan än mig eller så får du läsa det här först..."

Det betyder inte "diskutera inte", utan bara just det - att JAG inte vill diskutera det utan att slippa höra argument jag redan bemött en massa gånger.

Men som sagt, svårt att lösa utan att nån blir less. Antingen blir nån less för att folk inte vill diskutera, eller så blir nån less för att den får sitta och ha en diskussion som känns lika spännande som att se en inspelad pingpongmatch för femtionde gången. "Först kommer argument A, bemöt med B, då kommer C, bemöt med D..."

 

[RasmusL]

Re: Normer på rollspel.nu

Om normen är att man inte kan vara med och diskutera om man inte uppfyller vissa förkunskapskrav kanske det är bra med en lista på "tillåtna samtalsämnen" så att man inte behöver oroa sig för att göra en social faux pas och ta upp ett ämne som är färdigdiskuterat (för all evig framtid?)? Är det inte precis den inställningen som leder fram till den "de intellektuella tar inte mina åsikter på allvar"-uppfattningen som många har?

Mjo, alltså, jag förstår båda sidorna här. På samma sätt som jag t.ex. tyckte att jag förstod både Mahlex och Eksem.

Problemet är bristen på enkel lösning. Jag vet inte om jag pallar att upprepa samma diskussioner om och om och om igen för att vara snäll mot de som inte haft den tidigare.

Man får väl erbjuda ett alternativ... "Om du vill diskutera det här, så får du antingen göra det med nån annan än mig eller så får du läsa det här först..."

Det betyder inte "diskutera inte", utan bara just det - att JAG inte vill diskutera det utan att slippa höra argument jag redan bemött en massa gånger.

Men som sagt, svårt att lösa utan att nån blir less. Antingen blir nån less för att folk inte vill diskutera, eller så blir nån less för att den får sitta och ha en diskussion som känns lika spännande som att se en inspelad pingpongmatch för femtionde gången. "Först kommer argument A, bemöt med B, då kommer C, bemöt med D..."

Jag förstår helt och fullt. Visst är det troligt att ett nya argument eller vinklingar på problemet dyker upp men samtidigt är dessa säkerligen väl utspädda med gammal skåpmat.
I den bästa av världar skulle det finnas sammanfattnignar på viktiga trådar så att den oinsatte (jag!) på ett så smärtfritt sätt som möjligt kunde ta del av de argument som redan bemötts och få chansen att utifrån dessa reflektera och diskutera i nya banor. Detta skulle förhindra att du möter samma argument om och om igen men samtidigt är det ett hästjobb att göra sådana sammafattningar, som isf skulle kunna ta formen av en officiell FAQ så som diskuterats början av tråden (ja, jag vet) eller dylikt (vilket skulle ge det mer legitimitet än om jag som vanliga användare postar min uppfattning av vad tråden sade). Problemet är bara vem som har lust att börja tugga igenom och sammanfatta, jag gissar ingen någonsin ens för pengar

 

[RasmusL]

Re: Normer på rollspel.nu

Eller finns det andra förslag för hur man kan komma runt eller lösa problemet?

 

[Genesis]

Re: Normer på rollspel.nu

Förutsatt att det finns minst två användare som inte har diskuterat problemet innan kan väl de diskutera med varandra?

 

[RasmusL]

Re: Normer på rollspel.nu

Absolut, de som inte vill delta i en diskussion kan väljka att avstå. Jag undrar dock varför det finns ett problem över huvud taget i och med denna väldigt simpla lösning som itne innebär någon direkt prestation för de som stör sig på diskussionen.

 

[Hans E Magnusson]

Re: Normer på rollspel.nu

Absolut, de som inte vill delta i en diskussion kan väljka att avstå. Jag undrar dock varför det finns ett problem över huvud taget i och med denna väldigt simpla lösning som itne innebär någon direkt prestation för de som stör sig på diskussionen.

Vissa känner att dom absolut måste tala om för forumet för hundrade gången vad dom tycker i frågan.
Och varför måste dom det då? Antagligen för att dom har mest rätt eller nått.