Nekromanti En utbruten deltråd om fildelningsargument

[Tony.Meijer]

Re: Vettigt alternativ till Spotify?

Däremot efterlyser jag fler möjligheter att betala artister direkt, utan mellanhänder.

Här är ett sätt att kanske vrida ditt perspektiv. Det gör du. Du betalar egentligen allt till artisten, som i sin tur betalar ett företag för vissa tjänster, nämligen prissättning, distribution, paketering och inspelningsstudio. Visst, du kanske inte vill betala för vissa av dessa tjänster men artisten har uppenbarligen tämligen lite problem med att göra det.

Jag är så förbenat trött på detta artisteri-runkeri som flyger runt. I min begränsade erfarenhet så är det inte det artistiska i produktifiering (betänk att jag INTE pratar om framföranden mot faktisk publik här) som är det som tar mest tid eller är jobbigast (det kan vara svårast, men det är en annan sak), utan det är efter-poleringen, allt förhandlande och att faktiskt få skiten såld.

Bakom varje "stor" artist står ett par hundra pers som rimligen bör få sin del av kakan, och på en skiva som säljer för 150 spänn är det helt orimligt att artisten får 10 kr, ett rimligare pris vore kanske femtio öre. Om vi nu ska prata om vem och vilka som "förtjänar" pengar.

 

[kefka]

Re: Vettigt alternativ till Spotify?

Eftersom de är så många, så tycker de inte det egentligen. De bara låtsas. Ingen av dem gör det av moraliska skäl egentligen". Är det det du försöker få fram? Rätt osnyggt.</div>

Osnyggt? Det ligger nog inte sà làngt ifràn sanningen. Folk vill ha nàgot gratis, sedan efterkonstruerar man en motivering för sin handling. Sedan tror jag iofs att de flesta som ladder ner tycker det är fel egetligen men gör det ändà.

 

[Übereil]

Re: Vettigt alternativ till Spotify?

Förlåt om jag påpekar det uppenbara, men detta är ett extremt hypotetiskt resonemang draget till den extremaste av spetsar.

Ja, för att visa på att det (i alla fall rent hypotetiskt) finns fall där piratkopiering handlar om annat än ren snålhet. 'Döda barn' är här bara ett exempel på aktivitet man inte vill stödja. Ett exempel är att jag ett bra tag bojkottade jag EA på grund av hur de behandlade sina anställda. Krank bojkottar musikindustrin för att han inte vill stödja. Det är konkreta exempel på när företag driver sin verksamhet på ett sätt som (en del) folk inte vill stödja även om slutprodukten i sig är något vi inte har något emot att ta del av.

Jag gör samma sak med Coka Cola (eller försöker i alla fall). Skillnaden mellan Coka Colas och EA's produkter är att EA's produkter kan klonas och att man därför kan avnjuta en sådan klon utan att det kostar EA något.

Och jag hävdar inte att piratkopiering alltid är motiverat, ifall någon fått det intrycket.

(Och fan vad inlägg som dök upp mellan mitt och Dantes svar. :S)

Übereil

 

[Dante]

Re: Vettigt alternativ till Spotify?

Ja, för att visa på att det (i alla fall rent hypotetiskt) finns fall där piratkopiering handlar om annat än ren snålhet. 'Döda barn' är här bara ett exempel på aktivitet man inte vill stödja. Ett exempel är att jag ett bra tag bojkottade jag EA på grund av hur de behandlade sina anställda. Krank bojkottar musikindustrin för att han inte vill stödja. Det är konkreta exempel på när företag driver sin verksamhet på ett sätt som (en del) folk inte vill stödja även om slutprodukten i sig är något vi inte har något emot att ta del av.

<div>
</div> <div>Jag hävdar inte att det inte finns fildelare och nedladdare som tror sig handla i enlighet med moraliskt högtstående principer. </div> <div>
</div> <div>Jag hävdar inte ens att det inte finns fildelare och nedladdare som handlar i enlighet med moraliskt högtstående principer. </div> <div>
</div> <div>Jag hävdar bara att de högst troligen inte är särskilt representativa för den allra största delen av fildelar- och nedladdarkollektivet. »Gratis är gott« kombinerat med en försumbar risk för upptäckt är i sig en nog stark motivation – oavsett hur man i efterhand väljer att rättfärdiga sitt handlande¹. </div> <div>
</div> <div>Och det är detta att gömma sig bakom en moraliskt hög häst, när man egentligen bara är snål och lat, som jag vänder mig mest emot. </div> <div>
</div> <div><font class="Apple-style-span" size="1">1. Det kallas rationalisering och är en vanligt förekommande undermedveten psykologisk försvarsmekanism.</font> </div>

 

[!Paxen]

Ang min åsikt

Det resonomang som jag gjorde var att jag tyckte att om man nu använder spotify och tycker om det så kan det vara värt att spendera 49 kr i mån för det. Jag är själv fd fildelare, och kanske kommer börja igen när jag står på BB (flickvännen står på det iom studentlägenhet).

Jag tycker i vilket fall att det är snålt att inte kunna betala 49 kr, när helt klart dom flesta har råd med det. Spotify är ingen mänsklig rättighet och musik, till viss del, är inte det heller.

Jag anser dock att musikbolag och regeringar sätter en "stulen" stämpel på något som inte kan bli stulet och är dämed emot lagar som sätter straff på att "stjäla" musik.

Jag väljer att spendera 99 kr i mån för att supporta Spotify och kunna utnyttja det när jag vill. Min förhoppning är att det ska bli mycket större, men i nuläget är det ett väldigt fåtal artister och låtar jag saknar.

Ska nämna att jag inte orkar bry mig om att läsa alla inlägg då det oftast brukar bli cirkelresonemang ang dessa trådar.

EDIT: ändrade rubriken för att inte förvirra folk

 

[Svarte Faraonen]

Re: Vettigt alternativ till Spotify?

Så här i diskussionshettan skulle jag bara vilja göra ett kort erkännande: jag piratkopierar film och musik av exakt de anledningar Dante anger; snålhet och lathet. Det är inte moraliskt försvarbart, men jag tenderar också att ha en sviktande moral i vissa sammanhang. Jag känner dock inget behov att rättfärdiga mitt beteende vare sig för mig själv eller någon annan och jag misstänker att jag är represektativ för 99% av alla som laddar ned.

Så även jag. Jag misstänker att jag inte har något vidare behov av att sätta in mitt handlande i ett ramverk där allt jag gör har en moraliskt försvarbar grund. Visserligen har jag på senare tid allt mer gått över till Spotify, just för att det inte är någon betydande skillnad i hur snål och lat man behöver vara för att använda det.

 

[!Paxen]

Re: Vettigt alternativ till Spotify?

Så här i diskussionshettan skulle jag bara vilja göra ett kort erkännande: jag piratkopierar film och musik av exakt de anledningar Dante anger; snålhet och lathet. Det är inte moraliskt försvarbart, men jag tenderar också att ha en sviktande moral i vissa sammanhang. Jag känner dock inget behov att rättfärdiga mitt beteende vare sig för mig själv eller någon annan och jag misstänker att jag är represektativ för 99% av alla som laddar ned.

Så även jag. Jag misstänker att jag inte har något vidare behov av att sätta in mitt handlande i ett ramverk där allt jag gör har en moraliskt försvarbar grund. Visserligen har jag på senare tid allt mer gått över till Spotify, just för att det inte är någon betydande skillnad i hur snål och lat man behöver vara för att använda det.

Vem har råd att punga ut 100-200 för en skiva? Om inte spotify fanns så skulle jag fortsätta ladda ner musik. Och jag tror att musikbolag har börjat förstå det, och att det till nästa år finns fler artister från fler skivbolag.

Jag anser att artister tjänar på just livekonserter och därför är tjänster som spotify bra då fler får chans till att lyssna på flera olika band, vilket betyder att fler skulle kunna tänka sig att se banden live. huruvida skivbolagen är onda eller inte bryr jag mig inte om, men just artisterna tjänar inte så mycket på skivorna. och meningen är egentligen inte att artister ska tjäna på skivorna, och jag tror inte att någon nu levande person har tjänat mer på CD-skivor än på livekonserter och merchandise.

Om det inte hade varit för DC++ och Piratebay så hade mitt urval varit betydligt mindre. Men när det finns ett lagligare sätt, ett lättare sätt och ett sätt att sponsra positiv utveckling, så talar folk emot det..?

Gör som ni vill, fortsätt ladda ner för det skadar inte någon artist som inte har kämparglöd då vi har internet. Men håll inte på att ha som mantra att ni bojkottar skivbolagen, attt ni anser att kultur ska vara helt fritt eller whatevs. I grund och botten handlar det om att du inte har råd, är snål och/eller inte bryr dig.

EDIT: Och nu ska inte dom som redan har erkänt att det handlar om att dom är snåla tro att jag hackar på dom.

 

[Vitulv]

Re: Vettigt alternativ till Spotify?

Vem har råd att punga ut 100-200 för en skiva?

I Sverige? Nästan alla. Innan det blev görligt att ladda ned från nätet på ett smidigt och snabbt sätt köpte jag 1-2 skivor i månaden, och då hade jag betydligt mindre pengar än nu.

 

[!Paxen]

Re: Vettigt alternativ till Spotify?

Vem har råd att punga ut 100-200 för en skiva?

I Sverige? Nästan alla. Innan det blev görligt att ladda ned från nätet på ett smidigt och snabbt sätt köpte jag 1-2 skivor i månaden, och då hade jag betydligt mindre pengar än nu.

Well, that´s you, och jag tänker inte in på hur mycket pengar jag hade när jag var yngre.

Nu skulle jag väl ha råd med att köpa ett par st skivor per mån, men samtidigt så kan jag spara dom pengarna och ha spotify och betala 99 kr i mån

 

[Björn Wärmedal]

Mycket intressant deltråd som sprungit upp

Jag tänker svara direkt till första inlägget, för jag tänkte egentligen inte säga varken för eller emot något som redan sagts. Jag tänker bara berätta varför jag laddade ner förut och varför jag inte gör det nu.

Vi kan börja med varför jag inte laddar ner nu. Jag har barn och fru och det är olagligt att ladda ned. Min fru vill inte att jag gör olagliga saker, och eftersom det känns som en hyffsat ofarlig eftergift att göra för förhållandet så låter jag bli. Likaså finns det idag en risk att bli ertappad. Även om det i praktiken inte skulle leda till något så är jag inte beredd att låta min familj genomleva en eventuell rättsprocess för något jag verkligen inte tycker är värt besväret.

Men varför laddade jag ner förut, och vad gör jag nu istället?

Jo, jag tycker att det råder en sjuk inflation i musik- och filmindustrin. Det finns i princip ingen cd-skiva med musik jag tycker är värd 150 spänn. Det är inte många branscher där man tror att ett ökande utbud inte pressar priset, men musikbranschen är en av dem.

Eftersom jag kunde ladda ned så gjorde jag det, men det jag inte kunde eller orkade ladda ned levde jag utan. Eftersom jag inte kan se att min nedladdning hade någon form av negativ impact för varken artist eller skivbolag så kan jag inte se varför det skulle vara fel. Det är ju inte fel att låna en bok på biblioteket; för mig är det i princip samma sak.

Nu för tiden köper jag film och går på bio. Det ska tilläggas att jag iofs gick på bio lika ofta förut, dvs när jag tror att filmen är värd de pengarna och att upplevelsen blir bra. Däremot köper jag ALDRIG filmer när de nyss kommit ut; när man hittar dem i dvd-hyllan på Ica markerade "2 för 99" så slår jag till. Inte ens de bästa titlarna är värda mer för mig. Egentligen tycker jag lagom pris för en film idag är runt 30 kr, 50 om den är bra. Därför hyr jag oftare filmer för 29 kr. Hade jag trott att jag skulle komma mig för att se dem igen skulle jag cracka dem, men i realiteten har jag inte den tiden.

Om jag hade varit mer av en ideolog hade jag aldrig betalat en spänn till företagen bakom IFPI och dess likar. Jag klandrar dem för de integritetskränkande lagar och löjeväckande domslut i upphovsrättsfall som genomförts de senaste åren.

Förresten tycker jag att skivor av olika slag är ett utdöende medium. Jag kan inte se varför jag ska slösa bokhylleplats åt dem. Jag skulle köpt mp3:or, men det är någon idiot som fått för sig att en produkt som är oförsäkrad, osäker och har minimala distributionskostnader är värd minst lika mycket som den skulle varit i skivformat. Det är den inte.

 

[Vitulv]

Re: Vettigt alternativ till Spotify?

Vem har råd att punga ut 100-200 för en skiva?

I Sverige? Nästan alla. Innan det blev görligt att ladda ned från nätet på ett smidigt och snabbt sätt köpte jag 1-2 skivor i månaden, och då hade jag betydligt mindre pengar än nu.

Well, that´s you, och jag tänker inte in på hur mycket pengar jag hade när jag var yngre.

Nu skulle jag väl ha råd med att köpa ett par st skivor per mån, men samtidigt så kan jag spara dom pengarna och ha spotify och betala 99 kr i mån

Jag förstår inte om du argumenterar mot eller med mig riktigt. Eller vad som var syftet med ditt svar. Du ställde dig frågande till vem som har råd med en skiva, och jag svarade att nästan alla har det.

 

[bladerunner_35]

Då jag likt många andra varit inne i svängen och laddat ned ganska stora mängder musik i min ungdom men numera helhjärtat "stödjer" Spotify tycker jag det är en mycket intressant diskussion. Särskilt om man breddar den till att även handla om kläder, mat och snart sagt allt vi konsumerar. Oavsett hur billig en vara eller tjänst blir för mig som konsument är det i slutändan alltid någon stackars jävel som får betala priset.

Jag skulle gärna se att någon tog sig an uppgiften att på allvar strukturera (de sakliga) argumenten för och emot. Jag har själv inte tid, nämligen.

Jag vet inte om det tillför diskussionen något men jag tänkte dela med mig av en diskussion jag hade med en kollega förra veckan.

Han är en "musiksnubbe" med eget företag och egen professionell studio och har tidigare försörjt sig på att spela in och lägga ljud till album. Han förklarade att runt 2005 eller däromkring när nedladdningen drog igång på riktigt (enligt honom) så försvann många av de mindre studiorna som drevs av en person som jobbade med sin hobby. Här nämnde han några uppenbarligen klassiska studior som jag inte har någon aning om.

De stora företagen (typ Sony etc.) hade marginaler att klara smällen men de halvstora gick under. Han berättade också att han tidigare utan större problem kunde dra in 150 K på att göra ett album men att det när nedladdningen drog igång snart skars ned till 60 K och sedan ännu mer.

De han kan tjäna pengar på idag är vad han beskrev som en slags eventmusik - stora koncerner som vill ha en kick-off för sina anställda med specialskriven musik och som har extremt stora budgetar där 30 K för en veckas jobb ser billigt ut.

Alternativen för en "up and coming" musiker idag var antingen att knåpa ihop musiken mer eller mindre helt själv, vilket förövrigt underlättas alltmer då tillgången till avancerad och relativt billig utrustning ökar, eller att signa med något stort bolag.


Kanske ingen blixt från klar himmel för någon men för mig var det ändå intressant då även jag helt och hållet fallit i samma läger som Vitulf då jag tankade(/ar) ned musik (/film/spel) för att det är lättillgängligt (betydligt enklare än att gå ned till musikaffären eller hyrvidobutiken) och bortsett från en ganska liten virusrisk i princip inte har några nackdelar - förutom just rättvise- eller den moraliska aspekten.

Jag vill minnas att jag aldrig direkt rättfärdigade detta för mig själv eller någon annan men idén om "en känga åt den stora onda megakorporationen" fanns ju naturligtvis någonstans i bakhuvudet. Jag tänkte också många gånger att jag skulle stödja de artister som jag tyckte var riktigt bra men med några få undantag gjorde jag naturligtvis aldrig det.

Puh, vad skönt det var att få ur sig det.....

Avsluttningsvis är jag övertygad om att Spotify och Steam och liknande tjänster är framtiden och att live streaming kommer vara det sätt genom vilket vi konsumerar digital media (så snart hårdvaran är där vilket ju inte bör ta så lång tid). Jag tycker också att det är märkligt (men kanske inte egentligen särskilt överraskande) hur klumpigt mediaindustrin har hanterat frågan.

 

[Möller]

Det kan ju också vara så att man inte är beredd att betala av annat än ekonomiska skäl, till exempel moraliska eller intellektuella.

Bah! Förklädd snålhet är vad det är.

Jag fildelar en del, även »efter« Spotify. Det mesta är ren bekvämlighet* och snålhet.

Men ibland fildelar jag saker som jag faktiskt tycker att jag har rätt att få ta del av gratis.

Typ The Beatles. För 40 år sedan revolutionerade detta band en hel värld, de är för mig lika mycket ett kulturarv som Beethoven.

Dessutom, så stödjer jag inte artisterna som gjorde musiken om jag köper ett samlingsalbum eller lyssar på en låt på Spotify. Inte studioteknikerna heller, eller nästan någon som möjliggjorde för The Beatles att få ut sin musik till publiken. Jag stödjer Michael Jacksons dödsbo.

Jag kan inte helt rättfärdiga idén att ta betalt för samma produkt flera gånger. Men att köpa något som inte »finns« (rättigheten till låten) för att ta betalt varje gång en kopia av något man inte varit det minsta inblandad i säljs/spelas? Näh, jag kan inte se att det är vettigt.

*Ja, jag tycker att en torrent många gånger är enklare och smidigare än Spotify.

 

[krank]

Re: Vettigt alternativ till Spotify?

jag pratar om fenomenet i allmänhet. Att fildela. Hur kommer det sig att folk i allmänhet gör det?

<div>
</div> <div>Jag har ingen aning, och jag känner inte att det är meningsfullt att dra slutsatser utifrån rena antaganden om denna grupp. När personer ur den gruppen kommer med argument, så kan man bemöta dem eller analysera dem. </div> <div>
</div> <div>

</div> <div>Det handlar om det stora flertalet. </div> <div>

</div> <div>
</div> <div>Vad grundar du dina slutsatser på, vad gäller det stora flertalets motivationer? </div>

 

[!Paxen]

Re: Vettigt alternativ till Spotify?

I Sverige? Nästan alla. Innan det blev görligt att ladda ned från nätet på ett smidigt och snabbt sätt köpte jag 1-2 skivor i månaden, och då hade jag betydligt mindre pengar än nu.

Well, that´s you, och jag tänker inte in på hur mycket pengar jag hade när jag var yngre.

Nu skulle jag väl ha råd med att köpa ett par st skivor per mån, men samtidigt så kan jag spara dom pengarna och ha spotify och betala 99 kr i mån

Jag förstår inte om du argumenterar mot eller med mig riktigt. Eller vad som var syftet med ditt svar. Du ställde dig frågande till vem som har råd med en skiva, och jag svarade att nästan alla har det. [/quote]

Det jag menar är att jag, liksom majoriteten i sverige, skulle kunna ta mig råd att köpa 1-2 skivor per månad, men att det skulle innebära i mitt fall att jag skulle få dra in på saker som jag värdesätter mer, exvis lite finare mat ibland, sparande, bussresor, godis eller annat onyttigt. Dvs, jag är snål och har egentligen inte råd, men skulle kunna ta mig råd. Om du har möjlighet att köpa x antal skivor per mån så har du det, men alla kan inte ta sig råd att göra det per mån. Dock betyder det inte att man inte är snål pga det.

 

[!Paxen]

Det kan ju också vara så att man inte är beredd att betala av annat än ekonomiska skäl, till exempel moraliska eller intellektuella.

Bah! Förklädd snålhet är vad det är.

Jag fildelar en del, även »efter« Spotify. Det mesta är ren bekvämlighet* och snålhet.

Men ibland fildelar jag saker som jag faktiskt tycker att jag har rätt att få ta del av gratis.

Typ The Beatles. För 40 år sedan revolutionerade detta band en hel värld, de är för mig lika mycket ett kulturarv som Beethoven.

Dessutom, så stödjer jag inte artisterna som gjorde musiken om jag köper ett samlingsalbum eller lyssar på en låt på Spotify. Inte studioteknikerna heller, eller nästan någon som möjliggjorde för The Beatles att få ut sin musik till publiken. Jag stödjer Michael Jacksons dödsbo.

Jag kan inte helt rättfärdiga idén att ta betalt för samma produkt flera gånger. Men att köpa något som inte »finns« (rättigheten till låten) för att ta betalt varje gång en kopia av något man inte varit det minsta inblandad i säljs/spelas? Näh, jag kan inte se att det är vettigt.

*Ja, jag tycker att en torrent många gånger är enklare och smidigare än Spotify.

Är det mer moraliskt att fildela om det är en artist som redan är stor? Är det mer moraliskt att fildela om artisten i fråga bara har en stor spridning på sin musik? Om en låtskrivare säljer sin låt till en reklamfilm, blir det mer rätt att sprida den då?

Tycker du att det är fel att folk kan tjäna pengar på att artister spelar in i deras studio? Anser du att artister ska göra allt det hemma, själva? Har du någonsin skrivit direkt till en artist och frågat om du kan betala för en skiva direkt till artisten ifråga? På det sättet så betalar ju inte du för kringjobbet.

 

[krank]

Re: Vettigt alternativ till Spotify?

högst troligen

<div>
</div> <div>Tja, det har jag ju såklart svårt att bemöta. Det är nämligen lite svårt att verifiera eller falsifiera vad ett kollektiv "egentligen" har för motivationer. </div> <div>
</div> <div>

Och det är detta att gömma sig bakom en moraliskt hög häst, när manegentligenbara är snål och lat, som jag vänder mig mest emot.

</div> <div>
</div> <div>Det kan du väl för all del få göra; det är lite svårt att säga något om det. De här hyfsat hypotetiska typerna du tycker att det är högst troligt att de utgör någon form av majoritet bland de som fildelar, de har jag ju inget intresse av att försvara. Jag tycker dock att det är lite trist att diskutera om eller mot folk som inte är i närheten, och känner inte att jag har tillräckligt på fötterna för att göra några djupgående psykologiska analyser av vad som verkligendriver deras agerande, så jag har nog inget vidare att tillföra det diskussionsspåret. </div>

 

[krank]

Re: Vettigt alternativ till Spotify?

Du drog det Nässe skrev till sin spets och hävdade att det (inte det han faktiskt skrev) var »osnyggt«.

<div>
</div> <div>Där går våra åsikter nog isär, är jag rädd. Jag försökte på intet sätt "dra till dess spets". Det var vad jag tyckte att han, nästan bokstavligen, sade - eller iaf insinuerade väldigt starkt. Att antalet som använde moral som anledning i sig skulle vara en anledning att misstänka att deras underliggande motivationer var annorlunda, eller svepande underkänna deras moraliska argument. Jag kan mycket väl ha missuppfattat det han skrev, och det får jag väl ta på mig i så fall, men det var aldrig ett försök att dra något till någon spets det inte redan befann sig vid. </div>

 

[Möller]

Är det mer moraliskt att fildela om det är en artist som redan är stor? Är det mer moraliskt att fildela om artisten i fråga bara har en stor spridning på sin musik? Om en låtskrivare säljer sin låt till en reklamfilm, blir det mer rätt att sprida den då?

Tycker du att det är fel att folk kan tjäna pengar på att artister spelar in i deras studio? Anser du att artister ska göra allt det hemma, själva?

Va? Påstod jag något av detta? Jag sa inte att det är mer moraliskt rätt att fildela redan stora artister. Eller att reklamfilmsmusik är mer rätt att fildela. Jag hävdade inte att det är fel att ta betalt för »kringarbete«, eller att artister ska göra allt själv hemma.

Jag sa två saker:
#1. Jag tycker det är konstigt att det går att äga och ta betalt för kulturarv.
#2. Jag kan inte se att det går att rättfärdiga att ta betalt för någon annans arbete.

Möjligtvis kan jag förstå att man som artist vill sälja sina rättigheter till ens egen musik och låta någon annan tjäna pengar på dem. Men att detta är standard? Att när artisten är död, alla som gjort kringarbetet har slutat etc., så ska musiken fortfarande inte vara fri? Vad är det för moral egentligen, att »ärva« en död människas intellektuella bedrifter?

 

[krank]

Re: Vettigt alternativ till Spotify?

Folk vill ha nàgot gratis, sedan efterkonstruerar man en motivering för sin handling.

<div>
</div> <div>Det är såklart möjligt, men jag känner - som jag skrev till Dante - inte personerna ifråga tillräckligt väl för att känna att jag utan större problem kan psykologisera kring deras "egentliga" motivationer. Allt jag har att gå på är deras uttryckliga argument, och det är också allt jag tycker att man har anledning att bemöta. </div> <div>
</div> <div>OK om man anser att argumentationen är sviktande, att man har motargument som är bättre - men att helt ignorera argumenten och gå direkt på personerna och deras eventuella motivationer känns för mig inte så intressant eller kul. Det blir lite som att konfrontera någon som argumenterar för homoäktenskap med "det säger du bara för att du är bög själv" - de må väl vara sant, men det har ingen bäring whatsoever på argumenten. </div>