Enorma arméer!

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
Jag tänker att lösningen på ekvationen rollspel+fältslag = sätt rollpersonernas beslut och det som händer runt dem i centrum, och resten är bara flavor.

Book of battle till KAP kan användas som exempel på en dålig implementering av den idén.
 

Tant Ragnar

Gamle usling
Joined
23 Jun 2016
Messages
2,434
Jag tycker din post var jättebra, Tanten. Men citaten ovan bygger på en falsk motsättning. Ett imperium kan ha både en stark centralmakt och använda stödtrupper. Grand armée bestod tex av franska soldater mobiliserade av en mycket stark centralmakt, stödtrupper från nyligen inkorporerade riksdelar (illyrien), soldater från lydriken (Rhenkonfederationen, Polen) samt motvilliga allierade från Preussen och Österrike.
Ah, absolut - jag håller helt med och det var precis det som var min poäng med inlägget. Jag kanske lyckades gå bort mig i formuleringarna.

Men på temat centralmakt: om man vill låta sitt fantasy-rike inspireras av något från historien så har man kanske två alternativ:

1) det etablerade, gamla, mäktiga riktet. Kasserar in tribut/skatt/trupper från grannarna i egenskap av att vara störst. Exv perserna, romarna.
2) En karismatisk ledare lyckas skapa en enhet som inte tidigare fanns baserat på religion/karisma/ett kall. Exv mongolerna 1200-1300, de muslimska erövringarna 630-750, och kanske Napoleons armé (visserligen fransk, men visst var det den nya nationalismen som möjliggjorde storleken på ett sätt som inte vore möjligt innan revolutionen).
 

Tant Ragnar

Gamle usling
Joined
23 Jun 2016
Messages
2,434
Huvud snurrar vidare runt det här...

Om kriteriet är "stora arméer!", och du vill att dessa skall utgå från en central, kapabel och mäktig makt (med många inslag av stödtrupper från lydriken), så behöver du fortfarande en bra anledning till att dra ihop en så stor armé!

Som tidigare påpekats i tråden så är det skitjobbigt att koordinera och underhålla stora mängder människor. I synnerhet på vintern.

Så varför göra det ö.h.t även om du kan?

Några möjligheter:
Dessutom: det skulle vara kul att se magi användas mer för att hantera logistik och koordinering än "krigsmagiker" som kastar eldbollar mot drakar. Typ, om du kan med magi se till att 40% av dina trupper inte dör av malaria så kanske det är värt mer än VINPUST 3 mot en skur pilar.

Eller frammana mat/vatten, eller kommunicera över avstånd, eller varsebli var fienden befinner sig eller....
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,080
Location
Ereb Altor
  • Kväsa uppror (det är ju alltid revolt på gång någonstans!) (edit: såg att detta var med redan :) )
  • Jakt på resurser (mineraler, slavar, lydstater)

Dessutom: det skulle vara kul att se magi användas mer för att hantera logistik och koordinering än "krigsmagiker" som kastar eldbollar mot drakar. Typ, om du kan med magi se till att 40% av dina trupper inte dör av malaria så kanske det är värt mer än VINPUST 3 mot en skur pilar.
Ja, precis! Sjukdomar eller iaf större epidemier verkar ju inte vara någon större grej i rollspel (mest för att jag tror att vi tycker att det är tråkigt) och det kan ju förklaras med magi och böner (som funkar). Även gudar ska ju läggas in här. Det fanns ju absolut även en religiös aspekt i de antika krigen där din gud slogs mot min gud och jag stal din gud om jag vann.

Eller frammana mat/vatten, eller kommunicera över avstånd, eller varsebli var fienden befinner sig eller....
Dock, även i modern tid, där teknik får sägas motsvara magi, så har vi ju dessa problem. Men visst kan de lindra effekterna.
 
Last edited:

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
Eftersom det här är postat i ”Rollspel” antar jag att det är kopplat till ett rollspelsprojekt? Men vilket,@Måns?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,080
Location
Ereb Altor
Eftersom det här är postat i ”Rollspel” antar jag att det är kopplat till ett rollspelsprojekt? Men vilket,@Måns?
Inget officiellt. Jag funderar mest på om detta är något jag kan använda om jag någon gång, i min egen kampanj, vill att det ska dyka upp stora arméer från Akrogal eller så (Kopparhavets hjältar alltså). Eller om det har skett i historien och hur dessa riken kan ha formats efter det. Med största sannolikhet inget vi kommer göra något konkret av som sagt. Men ser gärna att ett eller flera riken öster om Kopparhavet har, eller har haft, förmågan att mönstra stora härar. Vilket för all del även kan gälla riken som Krun, som varit betydligt större och bördigare en gång i tiden.
 

TobiasEkwall

Swordsman
Joined
26 Aug 2007
Messages
772
Jag har läst en seriös logistisk analys av Saurons fälttåg mot Minas Tirith i Return of the King. Logistiken är ett allvarligt problem för jättearmén, eftersom den måste försörjas längs två linjer: Anduin och vägen till Minas Morgul. Sauron folk måste erövra Minas Tirith snabbt, varefter de plundrar staden och orcherna äter upp invånarna. Här finns ingen tid för belägring, eftersom detta skulle leda till svält i armén. När så flottan från Pelargir dyker upp helt oväntat skär den av alla försörjningsleder bakåt mot Mordor. Det är bland annat därför Mordorarméns stridsmoral kollapsar. (Tolkien hade tjänstgjort som officer på västfronten under 1VK och visste hur krig utkämpas.)

BTW, Saurons armé är multikulturell med trupper från bl.a. Harad och Khand.

Jag gissar att det är unmitigated pedentry bloggen? Den är väldigt bra. Där skriver han också en hel del om logistik och hur general kan, och inte kan, flytta runt sina stora armer, i en av sina senare serier.

Kan verkligen rekommendera
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Givetvis är det här är rollspelsrelaterad fråga, som kanske kan formuleras såhär:

Vad krävs, i en senmedeltida setting, för att ett rike ska kunna mönstra en slagkraftig armé på 100 000+ soldater som dessutom har en rimlig chans mot senmedeltida vapensystem (tungt rytteri, krutvapen m.m.)?
Logistik. En armés storlek bestämdes inte av hur många man man kan sätta under vapen utan snarare hur många man kan underhålla.

Det är därför romarna så fullkomligt dominerade i ett halvt årtusende. Det handlade inte om att varje enskild legionär skulle varit bättre på att slåss eller att de skulle haft en överlägsen taktik. Se bara hur de rev och satte upp sina härläger på daglig basis medan de var på marsch. De besegrade sina fiender genom att vara mättare, torrare och mer utvilade. Den förmågan försvann till stor del när imperiet bröts upp i småstater. Den nivån av logistik och organisation syntes till igen i Europa först i och med Napoleonkrigen.
 
Last edited:

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,080
Location
Ereb Altor
Nej.
I nio fall av tio så vill man absolut inte se något sådant i sitt rollspelande. Alldeles för krångligt att hantera så mycket folk, och bara att beskriva vad som händer blir invecklat och tar för lång tid.
Finns ju ingen anledning att beskriva vad som händer, mer än runt RP. Och vad konsekvenserna blir efteråt. Vi snackar ju inte avancerade strategispel här. Främst är detta en setting-grej för mig. Jag kan liksom inte beskriva ett stort centraliserat rike med jättelik armé om förutsättningarna för detta saknas. Fysiska lagar gäller, tycker jag :)
 

afUttermark

Swashbuckler
Joined
17 Oct 2011
Messages
2,016
Hur många magiker har varje armé?
Hur många helare?
Hur många liter helande dryck kan man ha med sig?
Hur många av ens officerer har magiska vapen?
Hur många hjältar har man?
Hur många psypoäng krävs för att förflytta en 150.000 personers här över dammvidderna?
Yndar is back, back again…
 

Badmojo

Old’s cool
Joined
21 Sep 2011
Messages
2,399
Location
Marjura
"Vete, vapen och virus : en kort sammanfattning av mänsklighetens historia under de senaste 13000 åren" av Jared Diamond är bra som förklaringsmodell.
 

Theo

Hero
Joined
20 Nov 2017
Messages
1,098
Logistik. En armés storlek bestämdes inte av hur många man man kan sätta under vapen utan snarare hur många man kan underhålla.

Det är därför romarna så fullkomligt dominerade i ett halvt årtusende. Det handlade inte om att varje enskild legionär skulle varit bättre på att slåss eller skulle haft hade överlägsen taktik. Se bara hur de rev och satte upp sina härläger på daglig basis medan de var på marsch. De besegrade sina fiender genom att vara mättare, torrare och mer utvilade. Den förmågan försvann till stor del när imperiet bröts upp i småstater. Den nivån av logistik och organisation syntes till igen i Europa först i och med Napoleonkrigen.
Fr a den romerska republiken hade också ett enastående effektivt bemanningssystem för att sätta upp arméer och kunde mobilisera en häpnadsväckande andel av sin och lydstaternas befolkning. De hade fortfarande inte logistik att ha en hur stor armé som helst i taget men de kunde förlora armé efter armé och ändå sätta upp nya (och det brukar ju sägas om den republikanska romerska armén, bara lite överdrivet, att den brukade förlora alla slag utom det sista i sina krig) längre än någon annan stat mäktade med. Det i kombination med att romarna aldrig gav sig var också en stor faktor i att republiken vann nästan alla sina krig i längden.
 

Tant Ragnar

Gamle usling
Joined
23 Jun 2016
Messages
2,434
Men var försiktig med vilken gud som är på din sida...
View attachment 9798
Det här var ju en skämtinlägg… Men om nu gudar finns i din setting och kan ge markant stöd, så lär de väl ha preferenser runt beteende och offer?

Krigsguden ökar dina armés effektivitet, men kräver att du slåss hela tiden - dvs du hinner inte låta dina trupper vila mellan slagen utan att tappa den fördelen.

skogsguden kan hela dina trupper, men blir sur när du hugger ned träd för befästningar eller ved.

den helande guden skyddar dig mot malaria, men blir arg då blod spills.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Ett bra exempel på senmedeltida jättearméer är Slaget om Angora, där dåtidens två största riken (Timuriderna och Ottomanerna) brakade samman, med uppskattningsvis 140 000 man på Timuridernas sida, och 85-120 000 på Ottomanernas. Slaget om Grunwald, som är bara 7 år senare men i Nordeuropa, ansågs kolossalt för sin tid, men har max 40 000 man per sida. De "asiatiska" rikena övertrumfar alltså, föga oväntat, allt Europa kan ställa upp med.

Nu är Angora förvisso sannolikt hela medeltidens fetaste fältslag, men det sätter ändå en ganska mäktig ribba för vad som var möjligt, och vad som därmed kunnat vara möjligt i en fantasyvärld.

Det är dock viktigt att notera att bägge arméerna hade starka inslag av stäppnomader, vilka generellt sett kan mönstra enormt mycket större andel av sin arbetsföra befolkning än vad andra samhällen kan, av både ekonomiska och kulturella skäl.


Sedan är det ju kanske intressant att tänka hur siffrorna hade förändrats i fantasyvärldar där kvinnor också krigar, vilket ju hade ökat rekryteringspoolen rejält, men å andra sidan är det så orealistiskt utifrån vår världs premisser att sådana siffror lätt hade framstått som meningslöst hittepå.
 
Last edited:

Theo

Hero
Joined
20 Nov 2017
Messages
1,098
Sedan är det ju kanske intressant att tänka hur siffrorna hade förändrats i fantasyvärldar där kvinnor också krigar, vilket ju hade ökat rekryteringspoolen rejält, men å andra sidan är det så orealistiskt utifrån vår världs premisser att sådana siffror lätt hade framstått som meningslöst hittepå.
Realistiskt och realistiskt, men fr a hade det ju inte ändrat den grundläggande kalkylen att i ett förindustriellt samhälle behövs den allra största delen av befolkningen till att producera mat och förnödenheter. Det hade bara ändrat totalt antal stridande i kortvariga akuta man-ur-huse-lägen.
 
Top