Enorma arméer!

[Leon]

För lite inspiration kanske man också kan titta på de mongoliska erövringarna 1200-1300. De lyckades lägga en rätt rejäl chunk av världen under sig, och gjorde det (såvitta jag förstår) på grund av sitt extremt mobila kavalleri (att färdas långt till häst och leva från landet var ju lite en *grej* för folkslagen från stäpperna).

EDIT! En väldigt snabb googling ger för handen att Genghis Khan hade armeer på 150000 - 200000 pers, men jag får uppfattningen att de sällan sattes in alla på samma ställe, utan mer gick på mindre, autonoma och väldigt mobila enheter.

Jag skrev mitt specialarbete på gymnasiet om det här och hade, om jag minns rätt, just den teorin att en nomadisk livsstil s.a.s. sänkte tröskeln för fälttåg eftersom de redan var vana vid att leva av landet på resande fot.

Oklart hur min slutsats skulle klara akademisk peer review

 

[Tant Ragnar]

Oavsett exakt hur de gjorde så var uppenbarligen Mongolerna rackarns bra på att göra sin grej.

Världens största imperium var det brittiska (som täckte 35.5 miljoner km2 landmassa). Tvåa? Mongolerna, som sexhundra år tidigare la 25 miljoner km2 under sig...

 

[Skarpskytten]

Oklart hur min slutsats skulle klara akademisk peer review

Jobbar med sånt, du får väl skicka den till mig

 

[Mogger]

Ok så för att sammanfatta så är enorma arméer inte aktuella p.g.a:

• Den enorma logistiska utmaning det är att förflytta och underhålla.
• De är inte effektiva mot, eller iaf inte effektivare än, borgar och beridna elittrupper (odyl).
• Demografiskt underlag saknas i många fall. Det krävs en befolkning på rätt många miljoner.
• Det krävs en avancerad och pålitlig byråkrati för att hantera så stora enheter.

Det går såklart att hitta på ett sådant rike i en fantasivärld. Har jag missat något förresten?

 

[Genesis]

Jag hade gissat, utan att ha bra koll, att det är bra med en stark centraliserad stat. Typ Rom. Persien och Kina hade väl en stark centralmakt, även om de var uppdelade rent administrativt, tänker jag. Att det är skillnad mellan detta och feodalism, där man har en massa olika nivåer med relativt stort självstyre, som gör det svårare att samla ihop en stor armé från alla dessa skilda delar.

 

[Skarpskytten]

Två saker att tänka på.

1) En enskild fältarme kommer bara vara en bråkdel av helheten. Under senantiken hade Rom en armé på kanske 400000 man, men dessa var utspridda över hela riket. En enskild fältarme var ofelbart mycket mindre, en eller ett par tiotusental. Sverige hade hösten 1809 säg en 40000 man i armen, men i det stora fälttåget i Västerbotten, det som skulle rädda Norrland och en del av Finland, deltog 12000.

2) Faktiskt styrka har historiskt sett nästan ofelbart varit mindre eller mycket mindre än nominell styrka.

 

[afUttermark]

Men i ett Rollspel vill man väl se två asfeta arméer ställa upp sig mot varandra. Det ska vara infanteri på 15.000 vardera. Gripryttare mot pegaser. Riddare och elefanter. Elementarmagiker och kanoner.

 

[Mekanurg]

Ok så för att sammanfatta så är enorma arméer inte aktuella p.g.a:

• Den enorma logistiska utmaning det är att förflytta och underhålla.
• De är inte effektiva mot, eller iaf inte effektivare än, borgar och beridna elittrupper (odyl).
• Demografiskt underlag saknas i många fall. Det krävs en befolkning på rätt många miljoner.
• Det krävs en avancerad och pålitlig byråkrati för att hantera så stora enheter.

Det går såklart att hitta på ett sådant rike i en fantasivärld. Har jag missat något förresten?

Jag önskar bara tillägga att 1812 marscherade Napoleon mot Moskva med 600.000 man, förmodligen världshistoriens största armé so far. Fälttåget blev en logistik katastrof. Hälften av armén dog innan den nått Moskva, främst av sjukdomar. Andra halvan dog av svält, sjukdomar och köld under marschen tillbaka.

 

[Tant Ragnar]

Ok så för att sammanfatta så är enorma arméer inte aktuella p.g.a:

• Den enorma logistiska utmaning det är att förflytta och underhålla.
• De är inte effektiva mot, eller iaf inte effektivare än, borgar och beridna elittrupper (odyl).
• Demografiskt underlag saknas i många fall. Det krävs en befolkning på rätt många miljoner.
• Det krävs en avancerad och pålitlig byråkrati för att hantera så stora enheter.

Det går såklart att hitta på ett sådant rike i en fantasivärld. Har jag missat något förresten?

• Enorma arméer är aktuella om de backas upp av väl fungerande logistik (baserad på en avancerad och pålitlig byråkrati) eller att armén kan fixa sitt eget underhåll längs vägen (så som mongolerna).
• Både romarna och mongolerna var rackarns duktiga på att bygga vägar och etablera ett system för att frakta meddelande längs dessa vägar (vilket då inkluderar möjlighet att byta häst vid utplacerade stationer, ordningsmakt och lagar som skyddar mot överfall/rövarer etc).
  • Vägar och kommunikationslinjer tror jag är viktigt för att hantera stora armeér över större ytor.
• Demografiskt underlag: jag skulle säga att det i sig pekar på att makten/riket som vill kunna skicka ut stora armeér bör vara i någon mån inkluderande. Typ, perserna hade en stor mängd lydriken, men jag uppfattar det inte som att preserna (alltid) försökte utplåna de befintliga maktstrukturerna/kulturen som de erövrade, utan var helt nöjda med att låta lokala kungar köra sin grej, behålla sin religion och sina seder. Bara de betalade skatt och hjälpte till med soldater vid behov. (Vilket jag tror även gällde för romarna och mongolerna).
  • -> den där stora armeén du vill åt är troligen något som skickas ut av en stark centralmakt, men med många inslag av trupper från lydriken. Det är inte en homogen armé: Trafiska enhörningskavalleri, flotta från Plythien, infanteri från Kobolien etc....
• Gällande effektivitet mot borgar: detta var en svaghet för mongolerna. De kompenserade det genom att:
  • Vara snabba och mobila. Om du inte kan erövra en befäst stad så kan du bränna och plundra landsbygden och rida vidare.
  • Vara PR-savvy. Om ditt rykte är "ge upp eller dö en fruktansvärd död" så tenderar folk att ge upp.
  • Bra intel. Om det är så att det redan finns två fraktioner i en stad/land, så spela ut dem mot varandra ("vi är här för att befria er från de uschliga (X), släng ut dem så går resten fria!")
  • Alltid rekrytera kompetenta personer oavsett härkomst (det spelar ingen som helst roll om du har varit vår dödsfiende, om du vet hur man hanterar krut så tar vi emot dig med öppna armar efter att vi spöat din armé).

EDIT! Huruvida mina killgissningar ovan håller för akademisk granskning överlämnar jag som en övning för någon som vet vad de talar om.

 

[kloptok]

Napoleons marsch gav åtminstone upphov till en väldigt bra infografiskt diagram, som Edward Tufte kallat "the best statistical drawing ever created".

Banden är storleken på armén, beige på vägen till Moskva och svart på vägen tillbaka. Längst ner visas temperaturer för hemvägen.

 

[Skarpskytten]

Jag önskar bara tillägga att 1812 marscherade Napoleon mot Moskva med 600.000 man, förmodligen världshistoriens största so far. Fälttåget blev en logistik katastrof. Hälften av armén dog innan den nått Moskva, främst av sjukdomar. Andra halvan dog av svält, sjukdomar och köld på marschen tillbaka.

Grande armée illustrerar också min poäng 1) ovan. Armen var aldrig samlad på ett ställe, utan ryckte fram på flera täter, och med stort marschdjup. I det största slaget, vid Borodino, deltog drygt 100000 av dess dryga halvmiljon man.

Edit: och samtida hade Nappe en kvarts miljon man på Iberiska halvön, samt massor av förband hemma, i befästningar, etc.

 

[Skarpskytten]

• -> den där stora armeén du vill åt är troligen något som skickas ut av en stark centralmakt, men med många inslag av trupper från lydriken. Det är inte en homogen armé: Trafiska enhörningskavalleri, flotta från Plythien, infanteri från Kobolien etc..

EDIT! Huruvida mina killgissningar ovan håller för akademisk granskning överlämnar jag som en övning för någon som vet vad de talar om.

Jag tycker din post var jättebra, Tanten. Men citatet ovan bygger på en falsk motsättning. Ett imperium kan ha både en stark centralmakt och använda stödtrupper. Grand armée bestod tex av franska soldater mobiliserade av en mycket stark centralmakt, stödtrupper från nyligen inkorporerade riksdelar (illyrien), soldater från lydriken (Rhenkonfederationen, Polen) samt motvilliga allierade från Preussen och Österrike.

 

[JohanL]

Ett imperium kan ha både en stark centralmakt och använda stödtrupper.

Jag menar, Rom... och den persiska armén var väldigt multikulturell.

 

[Mekanurg]

Ok så för att sammanfatta så är enorma arméer inte aktuella p.g.a:

• Den enorma logistiska utmaning det är att förflytta och underhålla.
• De är inte effektiva mot, eller iaf inte effektivare än, borgar och beridna elittrupper (odyl).
• Demografiskt underlag saknas i många fall. Det krävs en befolkning på rätt många miljoner.
• Det krävs en avancerad och pålitlig byråkrati för att hantera så stora enheter.

Det går såklart att hitta på ett sådant rike i en fantasivärld. Har jag missat något förresten?

Jag har läst en seriös logistisk analys av Saurons fälttåg mot Minas Tirith i Return of the King. Logistiken är ett allvarligt problem för jättearmén, eftersom den måste försörjas längs två linjer: Anduin och vägen till Minas Morgul. Sauron folk måste erövra Minas Tirith snabbt, varefter de plundrar staden och orcherna äter upp invånarna. Här finns ingen tid för belägring, eftersom detta skulle leda till svält i armén. När så flottan från Pelargir dyker upp helt oväntat skär den av alla försörjningsleder bakåt mot Mordor. Det är bland annat därför Mordorarméns stridsmoral kollapsar. (Tolkien hade tjänstgjort som officer på västfronten under 1VK och visste hur krig utkämpas.)

BTW, Saurons armé är multikulturell med trupper från bl.a. Harad och Khand.

 

[koraq]

En sak som inte nämnts i tråden sedan första posten om jordbruk, är ju NÄR man kunde sammanställa jättearméer. Om de inte är helt professionella så är det under den tid av året som inte är upptagen av sådd, skörd eller vinter som kan ställer upp på krig. Det kanske man vill ta hänsyn till i sin fantasyvärld också. Sålunda kan arméns storlek variera över året.

 

[Skarpskytten]

Jag menar, Rom... och den persiska armén var väldigt multikulturell.

Det är också bra exempel. Rom hade jämte sin legioner mer eller mindre alltid stöd av

1. under republiken: italienska lydstater och barbarer
2. under tidiga kejsardömet: etniska grupper inom riket
3. under sena kejsardömet: barbarer

I själva verket var ju en av faktorerna att Rom föll att armén kom att bestå mestadels av barbarer med liten lojalitet mot Rom men stor mot den som betalde ut deras lön.

 

[Skarpskytten]

En sak som inte nämnts i tråden sedan första posten om jordbruk, är ju NÄR man kunde sammanställa jättearméer. Om de inte är helt professionella så är det under den tid av året som inte är upptagen av sådd, skörd eller vinter som kan ställer upp på krig. Det kanske man vill ta hänsyn till i sin fantasyvärld också. Sålunda kan arméns storlek variera över året.

Bra poäng. Om man ser på de stora fältslagen i Europa under tidigmodern tid så ägde frapperande många rum mellan augusti och januari. Först skörd (inte minst av hö), sedan krig. Vill påstå att höstfälttåg var vanligast, följt av vinter och sommar. Våren är svår, mycket svår, det går inte att föda stora arméer.

 

[koraq]

Jag tycker för övrigt att Dan Carlins King of Kings är klart lyssningsvärd om man vill veta lite mer om Perserriket. Han ger en del siffror på härarna och resonerar kring sannolikheten om de stämmer. Perserriket var en mäktig, märklig och oerhört fascinerande skapelse.

 

[JohanL]

BTW, Saurons armé är multikulturell med trupper från bl.a. Harad och Khand.

Det är som jag alltid säger - i Mordor är alla lika litet värda.

 

[erikt]

Men i ett Rollspel vill man väl se två asfeta arméer ställa upp sig mot varandra. Det ska vara infanteri på 15.000 vardera. Gripryttare mot pegaser. Riddare och elefanter. Elementarmagiker och kanoner.

Nej.
I nio fall av tio så vill man absolut inte se något sådant i sitt rollspelande. Alldeles för krångligt att hantera så mycket folk, och bara att beskriva vad som händer blir invecklat och tar för lång tid.

Den tionde gången?
Det är när SL precis införskaffat fältslagsregler till spelet och knappt kan vänta på att få prova dem.