Nekromanti Episka slutstrider mot ärkeskurkar

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,975
Location
Barcelona
Hej! Jag heter Dnalor. Ni kanske känner igen mig från trådar som spänning i rollspel och Tokiga Landet.

Idag tänkte jag prata om sådana där strider där rollpersonerna står inför en episk slutstrid med en massivt överlägsen skurk och bara måste besegra honom, för annars kommer jorden/universum att störtas i mörker, elände och skoskav.

Nå, det naturliga för rollspelare är väl kanske att helt enkelt ge skurken lite speldata och sedan röja hårt med stridsreglerna, men väldigt få fantasyepos, vare sig de är i formen av en boktrilogi, en film eller en animeserie funkar så (det vill säga att skurken slåss på ungefär samma villkor på hjältarna). För det mesta slåss hjältarna i ett enormt underläge eftersom skurken är så förbaskat mäktig. Därför besegras skurken genom att hjältarna kommer på något smart och oväntat, typ luskar fram skurkens hemliga svaghet eller övertygar honom om att gå över till den snälla sidan.

I film och litteratur är detta ett dramaturgiskt grepp. I fantasy så har de stridande tillgång till förmågor långt över det mänskliga, och den genomsnittlige tittaren har INGEN SOM HELST möjlighet att utröna vem som har de mäktigaste förmågorna eller om en viss strategi är bra eller dålig. Om striderna bara skulle vara en kraftmätning i förmågor så skulle det för tittaren alltså mest bli en uppvisning i pyrotekniska effekter samt, till sist, ett konstaterande: "hjälten vann". Det är ju inte så intressant. Man vill veta HUR hjälten vinner, FÖRSTÅ vilken strategi hjälten använde så att man kan tycka att striden är spännande. Kommer det att lyckas. Därför tar man till ovan beskrivna knep och låter segern komma från något som inte alls har med de stridandes FÖRMÅGOR att göra, utan bara genom de kvaliteter hos hjältarna som vi alla kan känna igen, såsom list, karisma eller vanlig tur.

I rollspel har man inte de problemen, eftersom rollpersonerna och skurken ju faktiskt HAR spelvärden och spelarna därför vet vad de och deras motståndare förmår. Däremot kan man använda film- och litteraturstrategin ändå, för att på ett bättre sätt få in stämningen från dessa filmer.

Några tankar om hur detta sätt att berätta slutstrider kan användas i rollspel:

1) Rollpersonerna står emot en mäktig demon som förskansat sig i ett tempel och använder det som bas för att sprida död och förintelse över världen. De är medvetna om att de ensamma inte är någon match för demonen, men de har också fått nys om att det existerar en mäktig artefakt, Liggalotz bägare som kan besegra demonen. Sagt och gjort, de snokar upp bägaren, infiltrerar demonens tempel och går in i slutstrid med demonen. Det blir extra spännande när det visar sig att bägarfanskapet inte fungerar som det ska, och de tvingas göra lite troubleshooting mitt i stridens hetta.

2) Rollpersonerna jagar efter sin fiende, före detta Gestapomannen Heinrich Göring, som hittat en karta till en uråldrig artefakt som skall ge sin bärare ofantlig makt. Heinrich tänker använda kraften till att upprätta det nya tredje riket. Rollpersonerna jagar sin fiende över halva Europa och Afrika. Tyvärr misslyckas de ständigt med att hindra nazisten. Vid ett tillfälle räddar de den afrikanske medicinmannen Ngya Ngya, som håller på att bli slukad av en krokodil. Han berättar att han höll på att rita en skyddstriangel i sanden vid floden så att traktens barn inte skulle falla offer för flodens onda makter. När de kommer till grottan där artefakten finns har Heinrich naturligtvis hunnit före dem och förvandlats till en afrikansk mardrömsvarelse med ofantliga krafter. Han ger rollpersonerna lite stryk, men sedan kommer någon av dem på att de kan rita en skyddstriangel vid grottans ingång. Hips vips, Heinrich är instängd i grottan för all framtid (eller tills någon annan lycksökare försöker ta sig in där och släpper besten fri).

3) Skurkens hantlangare är farsa till en av rollpersonerna och offrar sitt liv för att besegra skurken i sista stund, och… äh, den hade visst redan använts.
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,475
Hej! Jag heter Dnalor.

Heeej Dnaaalooor!

Idag tänkte jag prata om sådana där strider där rollpersonerna står inför en episk slutstrid med en massivt överlägsen skurk och bara måste besegra honom, för annars kommer jorden/universum att störtas i mörker, elände och skoskav.

Så det är därför Rising spelar partykampanjer. Han föredrar mörker, elände och skoskav framför ljus, glädje och skuttande lamm på blommande ängar. :gremshocked:

I film och litteratur är detta ett dramaturgiskt grepp.

Javisst, och det är inte alldeles enkelt att rollspela filmstrider. Jag tycker till och med att det är väldigt få som lyckas skriva trovärdiga slutstrider. Är det regelrätta strider i böcker så är de sällan så fartfyllda och trovärdiga. Samma sak gäller rollspelen. Det blir väldigt enkelt "jag-slår-jag-slår"-strider utan någon som helst inlevelse eller liv. Tacka vet jag datorspel! :gremsmile:

De dramaturgiskt regelrätta slutstriderna med klurigt tänkande, fällor och så är som du säger ovanligare i rollspel. Varför? För att det är enklare att bara hugga eller slå. Det finns ingenting som säger att du vinner något på att stänga in Heinrich Göring i en grotta. Du får ingen direkt belöning om man inte spelar sådana där kusliga spel där spelledaren bestämmer vem som för erfarenhetspoäng för vad.

Jag tycker att fler äventyr ska vara anpassade för klurigt tänkande, sen är det upp till spelledaren att avgöra om ens spelgrupp är tillräckligt klurig för att klara av det.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,295
Location
Helsingborg
Funkar det verkligen?

Nu har jag inte läst någon av de två andra trådarna, så jag kanske upprepar lite..

Att planera in en ball slutstrid, går det? Utan att helrälsa, vill säga? Spelarna brukar ibland kunna komma med saker som du som spelledaren inte alls har räknat med.. Skickar man fram ett stort monster så kan en spelare ha en handgranat eller en dynamitgubbe, något man helt hade glömt bort.. Om man ska köra en slutstrid i Gondica så måste man först se till att alla rollpersoner har använt sina pistoler, annars vågar man knappast skicka fram ärkeskurken.. I fantasy finns det magi, vilket lätt kan ta ut en ärkeskurk (att alla har skydd mot magi känns krystat)..

Spelarna gör inte heller det som är mest logiskt.. Det är ju ändå rollspel vi talar om.. De vill gärna testa gränserna för att få fram balla händelser.. Jag kommer ihåg när min spelledare i Shadowrun ville att vi skulle ge oss och skickade in en troll-SWAT-styrka (typ).. Vad vi inte fattade var att vi skulle ge oss.. Vi mörsade istället ner trollen (det var jäkligt svårt, men lyckades).. Jaha.. Då sket sig hans inledning om hur vi skulle dras med i hans äventyr.. Här är ett annat exempel på hur en slutstrid kan förstöras..


Visst kan man planerat in lite balla saker i slutstriden, men de ska i så fall förberedas i utkanten av rollpersonernas synfält och när väl effekten av saken sker kan det hamna i fokus för rollpersonerna..

Exempel:
Rollpersonerna är i en slutfajt och slåss mot ärkeskurkens mooks medan denne själv är upptagen med annat (som att skratta galet, vad vet jag?).. De slåss mot skurkarna och slåss lite till när plötsligt en skurk desperat drar fram en handgranat och slänger den på golvet.. Spelarnas reaktioner får ni lista ut själva..

En precis likadan scen som ovan.. Rollpersoner - slutfajt - ärkeskurkens mooks.. Det är en väldigt jämn strid.. Under striden lägger konstigt nog (denne borde vara upptagen med annat) en rollperson märke till att en skurk har smygit längs med väggen mot en helvetisk apparat.. Vad ska rollpersonen göra? Fortsätta slåss och hjälpa sina kamrater eller inrikta sin eldstyrka mot smygisen vid väggen?

Annars kan man köra spänning med tärningar.. Det brukar i regel funka och är inte en såå svår spelledarteknik att använda sig av..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som säger "äsch" när han läser igenom sitt inlägg då han missar poängen lite
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,975
Location
Barcelona
Varför? För att det är enklare att bara hugga eller slå. Det finns ingenting som säger att du vinner något på att stänga in Heinrich Göring i en grotta. Du får ingen direkt belöning om man inte spelar sådana där kusliga spel där spelledaren bestämmer vem som för erfarenhetspoäng för vad.

Well, poängen är ju i det här fallet att man ägnat hela äventyret åt att försöka stoppa heinrich (men misslyckats). När han väl fått tag på artefakten blir han så mäktig att rollpersonerna inte *kan* stoppa honom med konventionella metoder. De *tvingas* använda en okonventionell metod.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,975
Location
Barcelona
Re: Funkar det verkligen?

Nu har jag inte läst någon av de två andra trådarna, så jag kanske upprepar lite..

De andra två trådarna har inget med den här att göra. Den ena är en friforms vs regelspelsdebatt, den andra en presenation av ett av mina rollspelsprojekt.

Att planera in en ball slutstrid, går det? Utan att helrälsa, vill säga?

Hehe. Det är kanske det senare som är problemet. Själv är jag en motståndare mot allt vad rälsning heter, men speciellt slutstrider av variant 2 kan dras med rälsningsproblemet om de ska fungera. Vad man kanske får göra är att se till att ge rollpersonerna en chans att klara sig undan även om de inte lyckas lista ut det där som spelledaren hade planerat som skulle ge dem segern. Sticka för att fajtas en annan dag, liksom, och kanske få en andra chans att besegra ondingen.

Vi mörsade istället ner trollen (det var jäkligt svårt, men lyckades).. Jaha.. Då sket sig hans inledning om hur vi skulle dras med i hans äventyr..

Fast ditt exempel är inte riktigt tillämpbart, eftersom det inte handlar om samma situation. I en slutfajt är det ju alltid meningen att rollpersonerna ska *segra*. Om man gör som i mitt första exempel har man garanterat denna seger (om tärningarna rullar rätt) genom att ge rollpersonerna tillgång till det som får fienden på fall. I mitt exempel två måste spelarna själva lista ut hur de ska göra, och det kan bli lite svårare, men om spelarna inte kommer på det utan förösker sig på någon annan innovativ idé (och att försöka slåss mot sin motståndare omfattas inte av detta, spelarna ska ju helst veta att han är dem totalt överlägsen så att de inte gör några tokiga självmordsattacker) så kan man ju alltid låta deras innovativa idé fungera (med en eller annan negativ konsekvens). Man uppnår ju ändå sitt mål, nämligen att låta spelarna segra.

Visst kan man planerat in lite balla saker i slutstriden, men de ska i så fall förberedas i utkanten av rollpersonernas synfält och när väl effekten av saken sker då kan det hamna i fokus för rollpersonerna..

Fast tja, då förlorar man ju heal poängen genom att det balla inte är rollpersonernas strategi för att ha ihjäl en överlägsen motståndare, utan något som en jämnstark motståndare gör som rollpersonerna måste reagera på. Det var det tidigare jag ville åt, inte det omvända.

Annars kan man köra spänning med tärningar.. Det brukar i regel funka och är inte en såå svår spelledarteknik att använda sig av..

Öhhh, no shit, liksom. Det var ju det första jag beskrev i mitt ursprungsinlägg. Sedan gick jag in på metoder som *inte* använde sig av de vanliga stridsreglerna för att tillförskanska rollpersonerna en seger.
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,475
Well, poängen är ju i det här fallet att man ägnat hela äventyret åt att försöka stoppa heinrich (men misslyckats). När han väl fått tag på artefakten blir han så mäktig att rollpersonerna inte *kan* stoppa honom med konventionella metoder. De *tvingas* använda en okonventionell metod.

Ja, alltså jag förstod vad du menade... :gremsmile: Och jag skulle mycket hellre lösa problemen på det okonventionella sättet än på det konventionella. Det är därför jag rollspelar... :gremwink:
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Ledtrådar i mitten av striden

Tjena Troy McLure.

Slutstrider är fett jobbiga. Jag tycker faktiskt nästan aldrig att det fungerar.

Ibland har jag försökt ställa mig själv ur konflikten, alltså genom att köra stirden så rått och regelmässigt som möjligt (och inte fuska, rälsa, stoppa in några speciella händelser som påverkar stridens utgång, som att grottan börjar rasa in precis när hoppet ser ut att vara förlorat och alla måste fly, men skurken dröjer kvar och ropar "nej! nej!!! jag måste ta med mig allt mitt guuuld!" varpå han blir begravd levande i stenmassorna medan hjältarna har klarat sig.)

Fördelen med den idén är att man på något vis är på spelarnas sida. När de vunnit över ärkeskurken så kan allihop vara glada och ropa hurrarop, och sedan kan man fira genom att ta en öl tillsammans, och det är no hard feelings mellan spelarna och SL (det brukar det väl inte vara annars heller, men jo, när spelarna slår dåligt brukar jag ha svårt för att dölja min skadeglädje, så det är lite extra kul om alla runt bordet kan bli lika glada när tärningarna rullar som de skall.)

Men ibland vill jag personifiera konflikten, och alltså få bli ärkeskurken själv. Det ska vara jag mot dem, och jag skall göra mitt bästa för att knäcka dem. Inte som spelledare, utan som spelledarperson. Då funkar inte tärningar riktigt så bra. Jag slår, du slår, jag slår, du slår, liksom, ett sånt arbete kan ju lika gärna utföras av en dator. Det var därför jag knåpade på Duellito, som ju alltså tillåter mig som spelledargestaltare att knäcka mina spelare. Det är ju så oerhört snöpligt och förnedrande att dö i det systemet.

---

Nå, om man vill undvika ren strid och göra det mer berättelselikt, då tycker jag att man skall tänka på en sak:

I berättelsernas värld så kommer de där avgörandena vändpunkterna där hjälten vänder nederlaget till seger genom sin påhittighet någonstans under pågående strid. Man står inte och väntar i stålkraftverket och försöker lura T1000 in i en fälla. I en bra slutstrid sker de här avgörandena alltid som en överraskning.

Där finns en skillnad mellan film och rollspel:
I filmen Mortal Combat så slåss Cage mot fienden Sub-Zero, och han åker på tokstryk. Sedan kommer han på att det råd han fått "använd det element som ger liv" måste betyda att han skall använda vatten mot sin fiende, så han häller ut en hink med vatten över honom i faslig hastighet, och det kristalliseras till en vass istapp som spetsar Sub-Zero till döds. Bravo! (jag älskar cheesy exempel!)

Poängen är att det där nog inte hade funkat alls i ett rollspel, för antingen så löser vi gåtan på en gång, eller så löser vi den inte alls. Om ledtrådar på det där sättet skall fungera i ett rollspel, då måste spelaren få fler och fler ledtrådar under stridens gång, så att man styr striden så att spelarna inledningsvis åker på stryk, men att de sedan kan vända striden till sin fördel.

Introduktionsäventyret i Chock funkade faktiskt perfekt för oss. Man är i det här hemsökta huset, och på vinden finns två spöken som inte våld biter på. Nå, man ska förstöra en takbjälke (som de blivit hängda ifrån) för att de ska få sin vila, och jag har för mig att det ges helt uppenbara ledtrådar nere i huset, men det var vi i så fall för dumma för att fatta som barn, men när vi märkte att spökena inte gick att besegra med våld så började vi liksom systematiskt hugga på allt möjligt som fanns runtom i rummet, och det är så smart ordnat i äventyret att spökena reagerar och börjar skrika så fort som man träffat "den svaga punkten"-takbjälken, så därifrån var det rätt lätt att veta vad som skulle behöva göras för att man skulle vinna.

Ungefär samma känsla som när Will Smith råkar trampa på en kackerlacka i Men in Black. När han fattar hur sur ärke-insekten blir, så är det lätt att fortsätta reta upp den stora fulingen.

Så där skall svaga punkter fungera, det är ingen mening med att slåss mot en varulv med en pistol full med silverkulor redan från början. Då blir det ju bara pang-klös-pang-klös-pang-klös från början till slut i varje fall. Det måste ske en överraskning och en insikt om hur man skall få ett övertag mitt i striden. Man skall inte gå upp till spökena och direkt börja hugga på takbjälken.

Så om man vill att rollpersonerna skall komma på något i ett rollspel, då är det bäst att man ger dem de viktiga ledtrådarna där det blir dramatiskt bäst att de använder dem. Inte tidigare.

Så låt inte Cage få höra rådet "använd elementet som ger liv" innan striden, utan mitt under den.

/Rising
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Vad har Göring för CR?

Det beror på vilket spel.

Det är knappast samma i tex Indiana Jones där han har ett starkt nazistparti bakom sig som i GURPS Riverworld där han är religiös profet eller Blue Max där han bara är en skicklig pilot.
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,475
Det har sagts för och det lär sägas igen...

...indirekt humor går inte att föra över vårt världsvida nät...
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Det har sagts för och det lär sägas igen...

Jag HAR ingen humor!

Det är inte nätets fel... :gremsmirk:

Erik, som mest gjorde inlägget för att få skriva den där rubriken
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,475
Eh...hehe...hahaha HAHAAHAHAHAA! :P [nt]

[color:\\"pink\\"] [/color]
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,475
Min hemsida... [otroligt ot]

Det var meningen att jag skulle byta server, men han som hade servern stack och gjorde lumpen så jag kunde inte ordna det, och nu har jag inte orkat fixa iordning det. Det blir när han får permission eller så.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,975
Location
Barcelona
Sjyssta bananer

Jepp, du har nog rätt. Mitt Göring-exempel var ganska likt ditt Mortal kombat-exempel, så den sortens strid är väl mest problematisk.

Annars borde det gå at göra en struktur där slutstriden delas upp i två delar. En där rollpersonerna får tokdäng för att de inte vet hur fienden ska besegras, och en där de, efter att ha kommit undan och snokat rätt på hur sin moståndares svaghet, ge honom vad han tål.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,295
Location
Helsingborg
Re: Funkar det verkligen?

"I en slutfajt är det ju alltid meningen att rollpersonerna ska *segra*."
Är det? * lämnar det där så att du får tänka igenom det själv *

"Fast tja, då förlorar man ju heal poängen genom att det balla inte är rollpersonernas strategi för att ha ihjäl en överlägsen motståndare, utan något som en jämnstark motståndare gör som rollpersonerna måste reagera på. Det var det tidigare jag ville åt, inte det omvända."
Äh, jag skrev ju att jag missade poängen.. Det brukar vara så när jag skriver inlägg.. Jag har ett syfte, men den glöms bort under skrivandet.. Rising fick fram vad jag menade mycket bättre med sitt MIB-exempel.. Alltså att en obetydlig sak vid sidan om kan ge ledtråd till hur slutbossen ska klaras av..

"Öhhh, no shit, liksom. Det var ju det första jag beskrev i mitt ursprungsinlägg."
Nu behöver vi inte vara sådär.. Du skrev det inte i klarspråk så jag missade det..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som brukar vara nyvaken vid den tidpunkten som inlägget skrevs
 
Top