Nekromanti Etik i cyberrollspelen

[ollski]

Har det kommit nåt svar på "människan mot maskinen"-tropen i cybergenren av rollspel?

Har cyber gått vidare? Har det kommit en etisk variant av det hela? Har genren alltid varit etiskt medveten, fast sagt Den Sura Versionen hela tiden?

Är det en mänsklig motståndsgrej mot implantat som fortfarande håller proteserna i bakgrunden? Eller är det helt enkelt fult/oekonomiskt?

Skriv hit och nämn på vilka sätt som cyber tar sig vidare från det som händer på planscherna, och på de gamla plattorna.

Framtiden är inte vad den varit.

OLLE

 

[Rosen]

<I>Är det en mänsklig motståndsgrej mot implantat som fortfarande håller proteserna i bakgrunden? Eller är det helt enkelt fult/oekonomiskt?</I>

Förutom det faktum att de flesta mänskor <I>borde</I> vara tveksamma till att låta hugga av sig armar och peta ut ögon för att få implantat istället, borde spridningen realistiskt sett hindras av en enda sak: Cyberpsykos.
Har ingen medicinsk grund i verkligheten svjv men är ett reellt faktum i de flesta cyperpunk-spelvärldar, så man kan utgå från det i sammanhanget. Kommersiellt sett, hur poppis blir en vara om det kommer ut att man blir lite ding i huvet av att använda den? Vaga rykten om mobiltelefoner och cancer, eller genmat och ett odefinierat nånting, är en sak, men cyberpsykos och dess orsaker torde vara rätt vetenskapligt påvisade.

<I>Skriv hit och nämn på vilka sätt som cyber tar sig vidare från det som händer på planscherna, och på de gamla plattorna.</I>

Först och främst torde det bli mer och mer biologiskt med tiden. (Det har det ju redan blivit i litteraturen; jfr 70-talets plåtiga seriecyborger med sina grova slangar och hydralik och röda glaslinser, med modern cyberpunks diskreta mikroimplantat.) Kromet torde gradvis ersättas av komposit och polymerer och biokompatibla material, och på sikt med DNA-härmande apparaturer som man kan <I>odla</I> på/i en person snarare än skarva fast - allt för att komma runt psykosproblematiken.
Debatten om att "förbättra" människor skulle väl fortgå som den har gjort i alla tider, men frånsett enstaka utbrott av moralpanik skulle den få stå tillbaka för utvecklingen i takt med att folk vänjer sig. Som alltid.

--
Åke

 

[ollski]

Intressanta detaljer, men vi springer om varandra: jag tänkte eg. mer på "Hur tar sig sci-fi vidare efter att 'cyber' varit det som tar upp diskussionsutrymmet?" som fråga.

Och då ser jag alltså diskussionsutrymmet inom sci-fi som ett som speglar/påverkar/kommenterar samhällsdebatten/-utvecklingen.

Bio-modifikationer är inte i så stor utsträckning skilda från cybernetiska modifikationer, på en rent etisk/samhällsmässig nivå. (Jag tycker att kroppspolitik kan vara en överordnande rubrik för dem bägge.)

Tänk skiftet Rymdopera till Cyberpunk, eller från Hard Sci-Fi till en mer individuell synvinkel.

Varthän barkar det?


ps. på finska säger man sci-fi som "skiffi".ds

 

[hatten]

Då Cyberpsykos är ett reällt faktum i många spelvärdar så måste man ställa sig frågan ÄR den orsakad av fysiska orsaker eller av psykosociala orsaker..
Eller är orsaken mystisk utan direkt medicinsk eller psykosociala orsaker...

Fysiska = Något i all metall komposit matrial driver en långsamt galen..
Psykocociala = Då folk börjar behandla en som en robot och då man hör gång på gång att man kan bli galen man kan bli galen börjar man så smått fundera tänk om jag blir galen och tillsist är jag galen är jag galen *snäpp* tillslut blir pressen för stor man blir galen..
Mystiska förklaringa= Överaskning överaskning människan har en själ och då ej orginal delar kopplas in i kroppen får själen svårare och svårare att kommunicera med kroppen och därmed börjar fysiska och mentala problem uppstå...
Kombinationer= Orsaken är Fysiska + Psykosociala = problem... Orsaken är Psykosociala + Mystiska = problem.. Orsaken är Fysiska + Psykosociala = Problem.. Orsaken är Fysiska + Psykosociala + Mystiska = enorma problem..
Dessa orsaker bör man tänka på är det rent fysiska förklaringar kan man lätt undvika det genom att hitta matrial som härmar kroppen bättre..
Är det psykosociologa orsaker kan man bara vänta ut hysterien tills folk börjar acceptera möjligen kan reklam användas för att ge god PR..
ÄR det Mystiska kan det nog endast lösas genom att man börjar utforska själens gåtor men först måste man hitta själen vilket kan bli lättare då man vet att cybertech gör det svårare för kropp och själ att samarbeta.. ( Redan där har man start till en ledtråd av själens natur )
Problemet kommer dock till att identifiera VARFÖR problemen uppstår..
Är orsaken en kombination kan det bli mycket svårare...
Fysiska + Psykocoiala Lösningen är PR för att minska den sociala pressen och forskning för att hitta bättre matrial som hindrar det fysiska problemen. Först måste man hitta orsakerna.
Fysiska + Mystiska Uj uj nu har vi problem de fysiska kan lätt lösas sen kommer vi till det mystiska uj..
Psykosociala + Myststika PR kan mildra den sociala pressen men aldrig helt sen gäller det att hitta orsaken till problemet och om det är en mystisk orsak som existens av en själ ohc själars begränsning kan det ta LÅNG Tid innan det uppdagas. Specielt då existensen av en själ i vår vetenskapliga kultur anses som löjlig.
Psykosociala + Fysiska + Mystiska Nu har vi problem det fysiska kan lösas ganska fort men det sociala och det mystiska kan ställa till med stora stora problem...


<A HREF="http://www.geocities.com/hatten_jc/Hatten.htm" target="_new">http://www.geocities.com/hatten_jc/Hatten.htm</A>

 

[Krille]

Darwin 2.0

"Bio-modifikationer är inte i så stor utsträckning skilda från cybernetiska modifikationer, på en rent etisk/samhällsmässig nivå. (Jag tycker att kroppspolitik kan vara en överordnande rubrik för dem bägge.)"

En intressant punkt vars konsekvenser ofta förbises är en ny maskinevolution vid sidan om den biologiska - en evolution som uppstår i en ursoppa av information frusen i elektroniska eller optiska kretsar. Ur den synvinkeln är den "kroppspolitiska" etiken tämligen underordnad. Oavsett vad för förändringar vi gör med kroppen - och oavsett om det rör sig om genetiska prenatala modifikationer, biologiska postnatala modifikationer eller mekaniska påhäng - så är de tämligen underordnade i potential till en helt ny evolutions utvecklingspotential.

Frågan där är hur den elektroniska verkligheten kommer att förhålla sig till den fysiska. Kommer den fysiska verkligheten att integreras med den elektroniska, eller kommer de vara separerade? Kommer någon av dem bli överordnad den andra, och i så fall hur?

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Rosen]

Brasklapp: Allt nedanstående handlar om <I>mina</I> intryck av diverse genrer. Jag påstår inte att det nödvändigtvis <I>är</I> så, ok?

<I>jag tänkte eg. mer på "Hur tar sig sci-fi vidare efter att 'cyber' varit det som tar upp diskussionsutrymmet?" som fråga.</I>.

Man ska vara rätt bra på att dechiffrera för att få ut det från det första inlägget, men ok. (-:

<I>Och då ser jag alltså diskussionsutrymmet inom sci-fi som ett som speglar/påverkar/kommenterar samhällsdebatten/-utvecklingen.</I>

SF, eller åtminstone delar av den, har <I>alltid</I> varit en spegel som kommenterat sitt rådande samhälle. På 50-talet var det militaristiska kalla kriget-dramer som gällde, sen blev det nån sorts knarkflum, sen miljödebatt och Vietnam-allegorier...

I det avseendet handlar cyberpunk mer om megacorp-styrd överurbanisering och social extremism än om kromimplantat, som mest är en ball detalj. Mycket av den är väl iofs rätt 80-talig med sin individualism och style-over-substance (jag har alltid hävdat att Billy Idol var mycket mer cyberpunkig på 80-talet än när han gjorde 'Cyberpunk' årtiondet därpå), fast om det så småningom smyger in vänsterpunk och anarkistiska kollektiv i det hela så har det väl inte gjort det än, i alla fall inte i den genren.
Å andra sidan har ju den gamla Urban Tribe-stilen (som förr mest märktes av i heavy metal-inspirerad Post Holocaust) nutida representanter i hiphopkulturen. Det hänger väl på vad kommande författare känner för att skriva om; dagens samhälle är inte särskilt homogent ändå.

Mitt stalltips är nog att det utkristalliseras en helt <I>ny</I> subgenre med tiden. Det räcker med att det kommer en ny nyskapande film som kan agera inspirationskälla...

<I>Tänk skiftet Rymdopera till Cyberpunk, eller från Hard Sci-Fi till en mer individuell synvinkel.</I>

Måhända, men rymdopera och hard SF har ju inte direkt försvunnit heller; de har levt vidare men det kom nya subgenrer som var mindre uttjatade att tala om. I dagsläget tror jag att det är vad som händer cyberpunken också.

--
Åke

 

[Nightowl]

"I det avseendet handlar cyberpunk mer om megacorp-styrd överurbanisering och social extremism än om kromimplantat, som mest är en ball detalj."

Jo, men det är också ett exempel på människans "maskinblivande", och hur gränsen mellan människa och maskin suddas ut - vilket bl.a. leder (?) till dehumanisering.

Om man inte snackar våldsfilm, för då är det en ursäkt för coola effekter. ;-)

Nightowl

We're damned if we do.
We're damned if we don't.
So let's DO it, dammit!

 

[shadow_UBBT]

Det är så mycket snack om alla cybernetiska implantat i de här medelandena men ändå har ni glömt bort att även om idén på en nivå kan anses häfftig så kommer människor antagligen alldrig av fri vilja byta ut en fungerande kroppsdel mot en som är stor klumpig, tyngre än den normala kroppsdelen, har större chans att gå sönder av oförklarliga anledningar, och som inte läker av sig själv om den skadas.
På detta sätt så har cybernetik blivit något av det förflutna utan att det någonsin har varit i nutiden. Man kommer senare att komma på cybernetiska implantat men dessa kommer att reserveras till sådana som förlorat eller har "trasiga" kroppsdelar. Redan idag är de flesta av oss cyborger. Vi använder glasögon, tandställningar, hörapparater och enligt definition gör detta oss till cyborger. Till och med om vi har lagat tänder så är vi cyborger.
Nu borde vi titta till bio-teknologin efter svar istället. Hur kan vi förbättra den mänskliga kroppen med de resurser som redan finns i den. Det är det som är frågan. Mäniskan kommer alldrig att digitaliseras på det sättet som påstods och påstås av den något slöa cyperpunk genren.

Shadow -2001 (I am like a shadow. Silent, and deadly)

 

[Rosen]

<I>ändå har ni glömt bort att även om idén på en nivå kan anses häfftig så kommer människor antagligen alldrig av fri vilja byta ut en fungerande kroppsdel mot en som är stor klumpig, tyngre än den normala kroppsdelen, har större chans att gå sönder av oförklarliga anledningar, och som inte läker av sig själv om den skadas.</I>

Underskatta aldrig människors (särskilt unga och vilda människors) förmåga att hitta på varaktiga konstigheter för att det verkar ballt just då. Om man kan ta bort en kroppsdel någorlunda enkelt och riskfritt kommer det iaf inte att vara en <I>större</I> grej än att t.ex tatuera sig över hela kroppen. Du har väl sett fotona på tjejen som plastikopererade sig för att se ut som en katt..?

Dogge i Latin Kings berättade i en intervju om en 17-årig gangbangare han hade mött i LA, som hade sitt gängs symbol tatuerad tvärs över hela ansiktet:
"Men tror du att du fortfarande kommer att vilja ha kvar den sen när du blir... typ, 25?"
"Äh, vem i h-e vill bli <I>så</I> gammal?!"
Folk med en sån attityd har inga problem med att byta ut en arm heller.

<I>Nu borde vi titta till bio-teknologin efter svar istället. Hur kan vi förbättra den mänskliga kroppen med de resurser som redan finns i den.</I>

Se mitt första inlägg angående biologisk cybernetik. Och mutagena substanser o dyl förekommer också inom cyberpunken.

--
Åke

 

[shadow_UBBT]

Visst kan det vara så att en del sådana där "galningar" får för sig att de vill byta ut kroppsdelar men eftersom dessa ändå är en överväldigande minoritet så kommer det antagligen (notera antagligen) alldrig finnas något företag som verkligen vill försöka göra cybernetik komerciellt. Det finns bara ingen klok vinst i det.

Vad det gäller bio-tech så hade jag läst ditt inlägg och det var därför jag nämnde det. Vad jag påpekade är att det finns mycket större chans att man genom genmanipulation eller nån slags avancerad DNA programering ändra människor i framtiden så att de blir bättre än normalt. På så sätt kan Cyberpunken vara en mer visionär rörelse än vad som antyds när de diskuterar vanliga mekaniska cybernetiska implantat.


Shadow -2001 (I am like a shadow. Silent, and deadly)

 

[Rosen]

<I>eftersom dessa ändå är en överväldigande minoritet så kommer det antagligen (notera antagligen) alldrig finnas något företag som verkligen vill försöka göra cybernetik komerciellt. Det finns bara ingen klok vinst i det.</I>

Antagligen - det skulle definitivt inte funka i <I>dagens</I> samhälle, fast det är lite svårt att förutspå vad människor kan tänka sig att göra i andra samhällen. Den omgivande kulturen är en enormt viktig faktor också.
Därmed inte sagt att affärsidén är <I>sannolik</I>, bara att den inte är omöjlig. Fast, som sagt, det där med cyberpsykos...

<I>Vad jag påpekade är att det finns mycket större chans att man genom genmanipulation eller nån slags avancerad DNA programering ändra människor i framtiden så att de blir bättre än normalt.</I>

Som litterärt grepp håller jag nog med - framtiden ändras ju med tiden; atompistoler är inte så himla gångbara idag som de var på 50-talet - fast om vi talar verkliga vetenskapliga framsteg är jag lite mer tveksam. Att manipulera ett befruktat ägg är en sak, men att på ett kontrollerat och förutsägbart sätt ändra DNA-koden hos en vuxen individ är <I>avancerad</I> manipulation som torde ha <I>mycket</I> hög fummelrisk. Vill man införa det i fiction är det ju bara att sätta igång, fast reellt sett låter det mer som något för "vanlig" SF i en mer avlägsen framtid än cyberpunkens.

--
Åke

 

[shadow_UBBT]

Det känns som om vi börjar komma på samma nivå här snart. Tänkte bara påpeka några saker till.

Cyberpsykos har jag svårt att tro på än så länge som ett verkligt problem. Det vet jag själv inget om, men är inte det bara ett sätt att skapa balans i rollspel och intrig i böcker?

Vad det gäller DNA så är vi redan på god väg idag att börja kartlägga människans DNA och så länge "fummelrisken" (lite väl rollspelsterm) är stor så tror jag inte att man försöker göra något större av det.

Shadow -2001 (I am like a shadow. Silent, and deadly)

 

[Rosen]

<I>Cyberpsykos har jag svårt att tro på än så länge som ett verkligt problem. Det vet jag själv inget om, men är inte det bara ett sätt att skapa balans i rollspel och intrig i böcker?</I>

Jo. Såvitt jag vet har den ingen påvisad psykologisk/medicinsk motsvarighet i verkligheten.

--
Åke

 

[Nightowl]

"Det är så mycket snack om alla cybernetiska implantat i de här medelandena..."
JO, men lite lustigt att du svarar på mitt meddelande, som inte alls handlade om dess eventuella realistiska möjlighet, utan varför det skrevs om dem från första början (=symbolism alt. action, beroende på vilket verk vi talar om).

"...en fungerande kroppsdel mot en som är stor klumpig, tyngre än den normala kroppsdelen, har större chans att gå sönder av oförklarliga anledningar, och som inte läker av sig själv om den skadas."
Vi vet inte säkert om det är det som gäller,iofs. Dessutom handlar de flesta litterära implantat inte om säg proteser (som blir bättre och bättre, f.ö.).

Du har rätt i att bioteknologi är "modernare" än cyberteknik för närvarande, men det är som sagt ytterst svårt att sia, särskilt om framtiden, och det är i slutändan ändå inte det de flesta SF-historier gör. Antingen är de tankeexperiment som mer handlar om nutiden, eller så är de ursäkter för action och äventyr.

Nightowl

We're damned if we do.
We're damned if we don't.
So let's DO it, dammit!

 

[shadow_UBBT]

Tack så mycket. Om det var allt du hade att säga den här gången så anser jag mig själv som segrare. Nej förlåt. Det var ett dumt medelande. Skall alldrig hända igen.

Shadow -2001 (I am like a shadow. Silent, and deadly)

 

[Rosen]

<I>Om det var allt du hade att säga den här gången så anser jag mig själv som segrare.</I>

En sketen vapenbärare? Pfft.

--
Åke

 

[dream]

Mer finns att läsa här

http://www.offplanet.net/dreaming/sf/avhand.html (min Cuppsats i ämnet)

Det är ju synd att jag hittar den här diskussionen så här sen, men här kommer mina tankar i ämnet:

SF är en jäkligt säregen litteraturform, som har en speciell ställning och därmed också en speciell möjlighet jämfört med annan litteratur. Denna särställning kommer sig i grund och botten av att genren kan agera utanför den vanliga litterära sfären, och inte har samma begränsningar i stil, ämnesval eller sociokulturella förutsättningar, och effekten är att man i SFlitteratur kan vända och vrida på vårt samhälle, testa ideer, och ja, vara oerhört moralisk och diskuterande.
SF är helt enklet en utanförskapsgenre, i ordets alla betydelser.

Nu är det iofs också så att detta utanförskap också leder till en hel del klavertramp. Bristen på begränsningar gör det inte bara möjligt att skapa storverk, utan också risken att misslyckas förfärligt mycket större. Så guldkornen får man leta noga efter.

Cyberpunken som litterär genre uppkom under 80-talet (massmedialt sett åtminstone, som vanligt är verkligheten inte en av skarpa gränser), och som Rosse mycket riktigt påpekar i tråden nedan är dess patos människans hjälplöshet i skenet av storföretag och allmänt samhällsbyggen som sas lever sitt eget liv. Maskinen är ofta en symbol för detta samhällets maskineri, och cybernetiken är ett sätt för individen att passa in. Cyberpunken har på detta sätt rejält med etik och socialdiskussion på fötterna.

Hur relaterar detta till spelen då? Tja. Rollspel har oftast en inställning till historier som är snarlik fantasyns, det handlar om hjältar och om att berätta episka historier. Detta rimmar ganska illa med Cyberpunklitteraturen, som vi kan se. Men på något sätt genomlever spelarna hela tiden i dessa spel själva kärnan i genren: Kampen för överlevnad mot ett övermäktigt samhälle, och kanske känner de sig ibland tvingade till att operera in implantat för att bättre kunna stå emot anstormingen, och vips så har de genomgått just den process som Cyberpunklitteraturen handlar om...

Puh.

[color:green] //Dream </font color=green>
-------
<A HREF="http://www.offplanet.net/dreaming" target="_new">http://www.offplanet.net/dreaming</A>

 

[Guest]

nau?

"Redan idag är de flesta av oss cyborger. Vi använder glasögon, tandställningar, hörapparater och enligt definition gör detta oss till cyborger. Till och med om vi har lagat tänder så är vi cyborger."

vad använder du för definition på kybertech igentligen?! :C) är tex. kläder cybertech då? är det bara jag som tycker att kybertech är teknikens integration med samhället och individen? typ att om något ska räknas som ett kybertechimplantat så måste den vara typ integrerad i en lite större utsträckning än typ att den sitter på kroppen. änna sitter där en normalkroppsdel sitter eller är samanbunden med nerverna eller nått?

Mvh h[-å]

 

[Rickard]

Idrott [kanske lite OT]

Vettiga synpunkter har sagts. Men vad säger att man blir galen? Måste man bli känslokall el. på annat sätt ändra sin personlighet bara för att man har lite cybernetic i kroppen? Särskilt om det är biotech, det borde inte påverka såå mkt, kanske. Är vi inte lite <EM>väl</EM> fast i rollspelen?

Som <B>shadow</B> sade förut. "Vi använder glasögon, tandställningar /---/ gör detta oss till cyborger." Detta är idag accepterat. Cybertkeknologin kommer inte att helt plötsligt "hoppa på oss" utan kommer smygande m. tiden. Man kommer inte att skrika "AAH! Vad är detta?!" för att man är van vid det.

Det jag undrar över är hur cybernetiken påverkar idrotten. Kommer cybtek. vara tillåtet för utövare eller (mer troligt IMO) kommer det vara som medicinska preparat? Vissa saker är tillåtna, andra inte.

/[color:green]Han</font color=green> som vill SLa ett cyberpunkrollspel

 

[shadow_UBBT]

Re: nau?

Jag kan inte den exakta definitionen av Cyberteknologi men i korta drag är den 'teknik som modifierar eller förbättrar människans redan infödda egenskaper'. Kläder inte tekniska på något sätt så de är inte cybernetik men bara för att något inte sitter fasst permanent så blir det inte mindre cybernetik. I en del rollspel finns det cybernetiska kroppsdelar som kan plockas av när RP kanske skall sova eller nått. Är detta då inte cybernetik? Jag förstår dock varför du är frågande. Det tog tid för mig innan jag fattade också.

Shadow -2001 (I am like a shadow. Silent, and deadly)