Etiskt rollspelsmakande och AI-genererade bilder

[Svarte Faraonen]

AI-illustrationer känns i första hand som ett sätt att undvika att behöva betala en illustratör. Detta behöver inte nödvändigtvis vara etiskt fel – det kan ju mycket väl vara så att man inte har råd med det, och samtidigt är smärtsamt medveten om att en produkt som ska få någon som helst uppmärksamhet behöver illustrationer. Frågan blir då ifall användande av AI-illustrationer etiskt skiljer sig från andra sätt att kringgå att köpa illustrationer, till exempel genom att använda konst som finns i public domain. Om jag väljer att illustrera en produkt med gamla kopparstick, föreligger det då en etisk skillnad mot att illustrera den med AI-illustrationer?

 

[Gerkub]

Jag tror en del av kritiken ligger i en större samhällskritik, att problemet är inte individer som tycker det är kul att mata in prompter utan snarare en oro över en dystopisk utveckling av stora techbolags exploatering av kreativitet. Stålenhag formulerar det lite mer spicy i den här tråden om någon som matade in hans verk direkt i programmet:

https://twitter.com/i/web/status/1559817133294485504

Jag håller med @krank , jag vill inte peka på nån att säga att den har Fel, om man har kul och tycker det är fint så kör i vind. Men jag tycker samtidigt att motviljan skulle kunna förstås som något mer än allmän teknikfientlighet, t ex.

 

[Ymir]

De höga priserna på tecknare är ett av de största problemen i rollspelsbranschen, utifrån det perspektivet ser jag ingen issue med AI-illustrationer.

Jag säger inte att tecknare inte förtjänar lön för sina färdigheter, men rollspelsbranschen, jämfört med tex datorspelsbranschen där jag jobbar, har en oproportionerlig diskrepans i hur tecknares insats värderas jämfört med andra, eftersom rollspel i princip ofta är semi-nollbudget där författare, producenter, layoutare etc jobbar för småsmulor. Tecknare är uppenbarligen inte beredda att göra detta i lika hög grad, och därför tycker jag det är helt okej att använda AI-illustrationer just i rollspelssammanhang. Illustrationerna har varit en skyhög del av budgeten i alla spel jag jobbat med, och att hitta tillräckligt billiga tecknare har tagit enorma produktionsmässiga resurser i anspråk, och det är helt enkelt inte rimligt. Som jämförelse kan sägas att jag som content designer i datorspelsbranschen får cirka 90% av vad våra illustratörer med motsvarande erfarenhetsgrad får i lön (och de är extremt duktiga, kolla illustrationerna i Crusader Kings liksom), men i rollspelsbranschen får jag som författare maximalt 10% av vad tecknare tjänar.

 

[Vitulv]

De höga priserna på tecknare är ett av de största problemen i rollspelsbranschen, utifrån det perspektivet ser jag ingen issue med AI-illustrationer.

Jag säger inte att tecknare inte förtjänar lön för sina färdigheter, men rollspelsbranschen, jämfört med tex datorspelsbranschen där jag jobbar, har en oproportionerlig diskrepans i hur tecknares insats värderas jämfört med andra, eftersom rollspel i princip ofta är semi-nollbudget där författare, producenter, layoutare etc jobbar för småsmulor. Tecknare är uppenbarligen inte beredda att göra detta i lika hög grad, och därför tycker jag det är helt okej att använda AI-illustrationer just i rollspelssammanhang. Illustrationerna har varit en skyhög del av budgeten i alla spel jag jobbat med, och att hitta tillräckligt billiga tecknare har tagit enorma produktionsmässiga resurser i anspråk, och det är helt enkelt inte rimligt. Som jämförelse kan sägas att jag som content designer i datorspelsbranschen får cirka 90% av vad våra illustratörer med motsvarande erfarenhetsgrad får i lön (och de är extremt duktiga, kolla illustrationerna i Crusader Kings liksom), men i rollspelsbranschen får jag som författare maximalt 10% av vad tecknare tjänar.

Menar du att timlönen är skyhög, eller att du tycker att själva reultatet år för dyrt? För alltså när jag pratar med illustratörer så slås jag av att de flesta har bekymmer med att timlönen blir närapå jordnötter. Anledningen till det är att det är ett hantverk som tar tid, men att den som beställer inte riktigt förstår hur mycket tid det tar.

Nu har ju alla illustratörer olika stil och processer som tar olika lång tid, men jag upplever att nästan alla vittnar om det svåra i att hantera beställare som tror att det bara är att slänga ihop något lite snabbt.

Så som sagt; är det illustratörernas timlöner du tycker är för höga?

 

[God45]

Menar du att timlönen är skyhög, eller att du tycker att själva reultatet år för dyrt? För alltså när jag pratar med illustratörer så slås jag av att de flesta har bekymmer med att timlönen blir närapå jordnötter. Anledningen till det är att det är ett hantverk som tar tid, men att den som beställer inte riktigt förstår hur mycket tid det tar.

Nu har ju alla illustratörer olika stil och processer som tar olika lång tid, men jag upplever att nästan alla vittnar om det svåra i att hantera beställare som tror att det bara är att slänga ihop något lite snabbt.

Så som sagt; är det illustratörernas timlöner du tycker är för höga?

Jämfört med timlönen för ord är det fortfarande enormt högt. Ofta är det bara illustratören som får pengar.

Illustratörerna är också om jag ska generalisera grovt nu ofta de minst pålitliga medlemmarna av teamet både i hur resultatet blir och ifall det blir ett resultat, de som mest tar ut svängarna från det man ber om, de som är långsammast/minst villiga att fixa sin grej ifall den inte fungerar/är kass och som är mest stingsliga med kritik. Författarna tenderar också att faktiskt hålla deadline

Det är inte konstigt att folk blir lyckliga när man får ett alternativ till att ha med personerna som är A dyrast (ofta de enda som kräver pengar när alla andra broderligt arbetar gratis eller i utbyte mot tjänster på deras projekt), B långsammast, C minst responsiv för vad som behövs eller kritik på sitt arbete och D är mest känsliga över hur de måste vänta på ”inspiration”.

Det är liksom inte som att det inte redan finns många böcker som använder public domain grejer, foto eller till och med poserade dockor för att kunna slippa undan att ha att göra med bildskaparna. De är dyra och jobbiga att deala med! Jag har sett folk jämföra med ifall A.I. skulle ersätta författare… Men oftast är det kul, gratis och lätt att ha med en till författare. Det samma är inte alls sant för tecknare.

 

[Vitulv]

Jämfört med timlönen för ord är det fortfarande enormt högt. Ofta är det bara illustratören som får pengar.

Illustratörerna är också om jag ska generalisera grovt nu ofta de minst pålitliga medlemmarna av teamet både i hur resultatet blir och ifall det blir ett resultat, de som mest tar ut svängarna från det man ber om, de som är långsammast/minst villiga att fixa sin grej ifall den inte fungerar/är kass och som är mest stingsliga med kritik. Författarna tenderar också att faktiskt hålla deadline

Det är inte konstigt att folk blir lyckliga när man får ett alternativ till att ha med personerna som är A dyrast (ofta de enda som kräver pengar när alla andra broderligt arbetar gratis eller i utbyte mot tjänster på deras projekt), B långsammast, C minst responsiv för vad som behövs eller kritik på sitt arbete och D är mest känsliga över hur de måste vänta på ”inspiration”.

Det är liksom inte som att det inte redan finns många böcker som använder public domain grejer, foto eller till och med poserade dockor för att kunna slippa undan att ha att göra med bildskaparna. De är dyra och jobbiga att deala med! Jag har sett folk jämföra med ifall A.I. skulle ersätta författare… Men oftast är det kul, gratis och lätt att ha med en till författare. Det samma är inte alls sant för tecknare.

Ja om man tycker så illa om illustratörer har jag full förståelse för om man är glad över att de görs irrelevanta. Det skulle ju givet de förutsättningarna göra världen till en bättre plats.

 

[God45]

Ja om man tycker så illa om illustratörer har jag full förståelse för om man är glad över att de görs irrelevanta. Det skulle ju givet de förutsättningarna göra världen till en bättre plats.

Jag tycker inte illa om någon. Det här är inte ett angrepp eller ”buu för den här gruppen” eller något. Men de är praktiskt jobbiga att ha att göra med och kräver pengar när ingen grupp annan gör det. När alla kräver pengar kräver de mycket mer. Är det konstigt att gruppen som är en stoppkloss för att producera grejer mer än någon annan ersätts när man kan? Nej! Är det här superbra för projekt utan en budget (nästan alla rollspel?) ja! Illustratörerna får väll börja göra sin grej gratis/billigare i större utsträckning när man gör rollspel som ALLA ANDRA REDAN GÖR.

 

[Vitulv]

Jag tycker inte illa om någon. Det här är inte ett angrepp eller ”buu för den här gruppen” eller något. Men de är praktiskt jobbiga att ha att göra med och kräver pengar när ingen grupp annan gör det. När alla kräver pengar kräver de mycket mer. Är det konstigt att gruppen som är en stoppkloss för att producera grejer mer än någon annan ersätts när man kan? Nej! Är det här superbra för projekt utan en budget (nästan alla rollspel?) ja! Illustratörerna får väll börja göra sin grej gratis/billigare i större utsträckning när man gör rollspel som ALLA ANDRA REDAN GÖR.

Ja, och det är ju precis det jag sagt från början i de här trådarna; AI-konst är framförallt något positivt om man vill att kreatörer inte ska tjäna pengar på sitt skapande. Om man vill att folk ska kunna tjäna pengar på att skapa saker så är AI-konst dåligt.

Du presenterar ett utmärkt exempel.

 

[God45]

Ja, och det är ju precis det jag sagt från början i de här trådarna; AI-konst är framförallt något positivt om man vill att kreatörer inte ska tjäna pengar på sitt skapande. Om man vill att folk ska kunna tjäna pengar på att skapa saker så är AI-konst dåligt.

Du presenterar ett utmärkt exempel.

Ingen annan tjänar några pengar på de här projekten. Det här är mindre ”Skaparna kan inte tjäna pengar!” och mer ”Illustratörerna behandlas som alla andra!”. Vilket illustratörerna inte gillar men å andra sidan har de också tagit mer än alla andra. Att klagosången är mer ”Vi kanske kommer ses som författarna!” gör det mycket vettigare att inte lyssna på den.

 

[Mogger]

Fast eftersom många verkar vara starkt emot även sådan användning i gratisäventyr, blir det väl svårt att undgå den diskussionen? Det är uppenbarligen inte trivialt OK för alla?

Som sagt tycker jag inte att det är jätteintressant att diskutera vad andra tycker så lämnar gärna det sidospåret.

 

[Quadrante]

Ser man illustration som en pålaga, dekoration och inte som bärande, berättande (”content”) så förstår jag om man inte bryr sig.

 

[Mogger]

Menar du att timlönen är skyhög, eller att du tycker att själva reultatet år för dyrt? För alltså när jag pratar med illustratörer så slås jag av att de flesta har bekymmer med att timlönen blir närapå jordnötter. Anledningen till det är att det är ett hantverk som tar tid, men att den som beställer inte riktigt förstår hur mycket tid det tar.

Nu har ju alla illustratörer olika stil och processer som tar olika lång tid, men jag upplever att nästan alla vittnar om det svåra i att hantera beställare som tror att det bara är att slänga ihop något lite snabbt.

Så som sagt; är det illustratörernas timlöner du tycker är för höga?

Det här är ett bekymmer för alla små frilansande egenföretagare inom kreativa yrken. Vilket är en grupp jag tillhör. Jag vet att många av våra kunder inte skulle tveka en sekund att vända sig till en billig AI istället. Problemet är inte för höga löner. Problemet är att affärsidéen att släppa små rollspel på svenska inte håller.

Men jag tror inte att skulle vilja ha en AI som skrev spelen åt oss.

 

[Dr_Dängrot]

Ur en konsumentsynvinkel så tycker jag AI-konst är superbra (så länge den är snygg) .

Användandet av AI-konst innebär att det är en kostnad mindre för spelmakaren då hen kan utelämna kostanden som en illustratör innebär vilket i slutändan kan leda till en billigare produkt för mig som konsument .

Billigt är mums

 

[Mogger]

Jag tycker rätt exakt såhär:

Jag gillar Spotify som tjänst. Jag tycker att det är synd att artisterna får så lite men använder den ändå.

Hade Spotify fått för sig att plocka bort artisterna, och istället låta en AI dammsuga deras databas för att sedan komponera egen skräddarsydd musik åt sina lyssnare hade jag sagt upp tjänsten omedelbart.

Jag blir inte förvånad om vi kommer dit. Och alla fattar ju att de enda som tjänar på detta är de stora företagen. Min önskan att bara ha lite skval i öronen väger inte så tungt för mig.

Jag tycker inte att den här inställningen är konstig.

Jag är säker på att vi kommer få se cool avantgardistisk AI-genererad konst framöver, och jag är säker på att det kommer blåsas upp som det fräckaste sedan, ja jag vet inte, Andy Warhol? Konstnärer som programmerar sina egna AIs och kanske med något slags uppkäftigt punkigt uppdrag, typ, lyft fram alla politiska skandaler och korruption och gör konst av det. Oj! Blev det så mycket!? Och oj! Blev konsten så cool!

Och oj! Jag hittade nog just på hur den första AIn skapas i mitt nya cyberpunkrollspel!

 

[Man Mountainman]

Visa för vem?

Alltså, det finns givetvis ingen objektiv måttstock här. Det är inte trådens syfte att försöka utröna Vem Som Har Rätt. Det finns exakt ingenting som gör att till exempel Vitulv måste köpa dina resonemang och börja samarbeta med dig och köpa dina grejer bara för att du tycker dig ha "visat" att hans argument är fel.

Det är lite därför jag valde den ingången jag valde till den här diskussionen: För att jag tyckte att diskussionen i de andra trådarna fastnade i något slags försök att utröna vem som hade Rätt och vem som hade Fel och att hitta något slags objektivt rättesnöre. Vilket såklart ger som resultat att den ena eller den andra (eller båda, eller alla) sidan upplever sig påhoppad, för om man då inte har en åsikt som stämmer med det som utropats som Den Korrekta Åsikten så är man ju omoralisk och fel.

Ja du, krank... jag har bott snart 37 år på den här planeten, så jag vet givetvis att goda argument inte har någon automatisk tvingande kraft. Jag har trots detta aldrig besvärats av att använda ord som "rätt", "fel", "visa" och så vidare utan scare quotes eller inledande stor bokstav.

Att folk försöker avgöra vem som har rätt och vem som har fel är väl för att det ligger i moralens natur att vara en gemensam angelägenhet, något vi måste vara någotsånär eniga om ifall det ska funka överhuvudtaget.

Men sorry om mitt inlägg var OT i din tråd. Jag tänkte bara att det kanske vore befriande för AI-konst-förespråkarna, och skönt för oss andra, att höra att de inte behöver vara så melodramatiska i sina argument, att det finns en mycket enklare poäng de kan göra.

 

[JohanL]

Men jag tror inte att skulle vilja ha en AI som skrev spelen åt oss.

Om den var minst lika bra på det tycker jag att det vore strålande.

Men det torde vara årtionden snarare än år bort, om någonsin.

Tycker på samma sätt om teoretisk AI-skräddarsydd musik eller tv-serier.

 

[Ymir]

Menar du att timlönen är skyhög, eller att du tycker att själva reultatet år för dyrt? För alltså när jag pratar med illustratörer så slås jag av att de flesta har bekymmer med att timlönen blir närapå jordnötter. Anledningen till det är att det är ett hantverk som tar tid, men att den som beställer inte riktigt förstår hur mycket tid det tar.

Nu har ju alla illustratörer olika stil och processer som tar olika lång tid, men jag upplever att nästan alla vittnar om det svåra i att hantera beställare som tror att det bara är att slänga ihop något lite snabbt.

Så som sagt; är det illustratörernas timlöner du tycker är för höga?

Jag menar att jag tycker det verkar rimligt att illustratörer i rollspelsbranschen jobbar på ungefär samma villkor som alla andra i branschen. Eftersom det tyvärr är en fullkomlig ekonomisk omöjlighet för de allra flesta rollspelsproduktioner att höja lönerna för författare, producenter, etc till något som ens vagt är i närheten av illustratörernas löner, vilket annars givetvis hade varit den överlägset bästa lösningen, återstår två alternativ som jag kan se:

- Sänk illustratörernas löner för att motsvara alla andras
- Använd billigare alternativ tex AI-konst.


Ett typiskt motargument mot detta vore att illustratörerna somehow förtjänar sina nuvarande extremt mycket högre löner pga att deras skills är i high demand, men det är ett djupt kapitalistiskt och osolidariskt argument, jämförbart med att tex hävda att manliga fotbollsspelare verkligen förtjänar sina 100 gånger högre löner jämfört med kvinnliga spelare, och jag är ju vänsterextremist så jag köper inte den typen av resonemang.

 

[Svarte Faraonen]

Jag menar att jag tycker det verkar rimligt att illustratörer i rollspelsbranschen jobbar på ungefär samma villkor som alla andra i branschen. Eftersom det tyvärr är en fullkomlig ekonomisk omöjlighet för de allra flesta rollspelsproduktioner att höja lönerna för författare, producenter, etc till något som ens vagt är i närheten av illustratörernas löner, vilket annars givetvis hade varit den bästa lösningen, återstår två alternativ som jag kan se:

- Sänk illustratörernas löner för att motsvara alla andras
- Använd billigare alternativ tex AI-konst.

Menar du att det man sparar in på att dra ner illustratörernas löner ska användas för att betala författare, redaktörer och liknande bättre? För annars känns det ju som en rätt poänglös elakhet för att alla ska få det lika dåligt.

 

[Ymir]

Menar du att det man sparar in på att dra ner illustratörernas löner ska användas för att betala författare, redaktörer och liknande bättre? För annars känns det ju som en rätt poänglös elakhet för att alla ska få det lika dåligt.

Det verkar rimligt, ja. Omfördelning är min melodi.

 

[krank]

Ena halvan av det jag tänkt skriva om det här står typ här nu istället. I korthet stämmer det att illustratörer av främst marknadsskäl har mycket lättare att ta betalt. Så den delen av God45s inlägg stämmer: Det är den stora kostnaden.

Den andra delen vill jag verkligen understryka att jag verkligen inte håller med om. I början av min rollspelsmakarbana råkade jag anlita ett par illustratörer som verkligen var stolpskott på olika sätt. En tog flera månader på sig att överhuvudtaget producera en enda bild, som hon ville ha flera tusen för och som sedan ändå inte passade speciellt bra i spelet. Hon kommunicerade heller inte speciellt mycket, så det var bara frustrerande. En annan visade det sig efteråt hade använt upphovsrättsskyddat material i sina bilder och inte riktigt gjort tillräckligt mycket egen övermålning för att det skulle kännas okej.

Men efter det har jag genomgående haft bra erfarenheter av illustratörer. Alla jag använt till More than Human, Kutulu och Rotsystem har varit schyssta och levererat mestadels i tid. Och jag har inga problem med vissa förseningar så länge vi kommuicerar. Jag är också medveten om att det inte blir exakt så som jag tänkte mig – till de priser jag betalar så fattar jag att det inte är rimligt att kräva telepati. Så jag frågar illustratörerna hur detaljerade beställningar de föredrar, hur hårda eller lösa tyglar. Och sedan får det bli som det blir. Jag får ha förtroende för att de med sin kunskap om illustrationer och komposition etc kommer att producera något snyggt.

Normalt sett brukar jag ändra min vision hellre än att be om en korrigering av en bild. Jag ser det som en kollaborativ process – återigen, jag betalar inte nog för att det ska kunna vara en ren beställar-leverantör-process. De enda gånger jag ber om ändringar är ifall någon nyckeldel av settingen motsägs av illustrationen – t.ex. om någon ritar in en mobiltelefon eller något annat trådlöst i Rotsystem.

Så är illustrationer normalt min enda omkostnad? Ja.
Tar det längre tid att få fram en bild av en illustratör än av en AI? Ja, till och med om man jämför med Steven Austin.
Men är det jobbigt att jobba med illustratörer? Nej.

Så om jag hade använt AI-bilder så hade det varit en fråga om ren ekonomi, inget annat. Jag älskar illustratörer, jag vill att illustratörer ska få betalt. Och författare. Och redaktörer. Och översättare.