Nekromanti Ett förslag till definition av indie och trad

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,632
Location
Malmö
cyberhest said:
Jag tror jag förstår hur du tänker. Min fråga var väl egentligen hur abstrakt du tänker med begreppet manus. I ett klassisk oldschool-hexcrawl (som jag själv kommer börja DM:a snart i Wilderlands/City-state of the Invincible Overlord) finns det kanske inte direkt ett manus eller ens någon egentlig metaplot med fokus på SLP:erna, men däremot finns det en värld som rullar vidare, på ett sätt som är delvis avhängigt och delvis oavhängigt spelarnas/spelarkaraktärernas agerande.

Antar att du fortfarande skulle sortera in det under "manusdrivna berättelser"-facket, men ja, då blir det ju på en väldigt abstrakt nivå.
ja, man får kanske säga att Indie handlar om att samskapa en karaktärsdriven berättelse

Om ingen berättelse skapas så är det inte indie
Om berättelsen inte skapas av RPs agerande så är det inte indie
Om berättelsen finns redan innan spel så är det inte nidie

Funkar?
 

Cyberhest

Konträr kverulant
Joined
24 Jan 2006
Messages
495
Location
Stockholm
Med "berättelse", menar du då även själva världen runtomkring? Vem som är kung i landet, vad gudarna heter, vilket år som mänskligheten bildade en galaktisk federation och påbörjade ett krig mot Q'nusherna från Tlallax 8?

Ska de delarna också så att säga samskapas?
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,632
Location
Malmö
Nej jag menar egentligen en klassisk berättelse.

En riddare och hennes följe ger sig av för att rädda staden från den onde magikern- på vägen blir riddaren kär i sin smed och de får barn. Detta får den onde magikern nys om, som förtrollar barnet. Detta till trots så väljer riddaren att döda magikern etc etc

Om riddaren är RP så är detta typiskt indie.

Om RP är Riddarens kumpaner eller på något sätt relaterade till denna berättelse, eller om varje steg i berättelsen är uttänkt sedan innan- eller om det inte är en berättelse alls- då är det trad.

Med det sagt så börjar jag känna att min indelning haltar betänkligt.

Samtidigt så har jag en mycket tydilg känsla att efter ett spelpass uppleva- "jäklar vilket göttigt trad-spelande det blev här då"
Eller
"ojsan, vilken indiefest det blev med den här spelgruppen."

I mitt huvud så känner jag av vad som är vad.

kanske blandar jag ihop detta med story now.

men jag upplever att min spelgrupp får en viss typ av berättelse/ aktivitet/ spel med BW/ BE/ Solar System/ Utpost/ etc

och med samma spelare och samma spelledare så får vi en annan spelupplevelse med Drakar och demoner, Western, Dark Heresy

För mig är det en starl och tydlig skillnad. Trots samma spelgrupp.

men jag vet inte längre om min indelning håller...
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,632
Location
Malmö
cyberhest said:
Med "berättelse", menar du då även själva världen runtomkring? Vem som är kung i landet, vad gudarna heter, vilket år som mänskligheten bildade en galaktisk federation och påbörjade ett krig mot Q'nusherna från Tlallax 8?

Ska de delarna också så att säga samskapas?
nej, i mitt huvud är detta antingen Värld, Setting (om man pratar om detaljer som utgör grunden till berättelsen tex specifika konflikter) eller Färg.

Man har olika ansvar i olika spel för detta.

Det är vanligare i Indie att man har ett mer delat ansvar- men inte nödvändigt för att det ska vara Indie.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,259
Location
Rissne
Persson said:
Indie är en term gällande branscher och dess aktörer inte form.
Nej, inte inom rollspel.

Envisas du med att kalla en boxningsring "fyrkant" också, eftersom ordet "ring" inom boxning används på ett annat sätt än i andra sammanhang?
 

Cyberhest

Konträr kverulant
Joined
24 Jan 2006
Messages
495
Location
Stockholm
Jag tycker din indelning är klart intressant, om än kanske inte med helt vattentäta skott (för en tradskadad stackare som jag).

En kampanj jag DM:ar kan ha ungefär följande upplägg: spelarna rullar fram typ vilka karaktärer de vill, spelet börjar i Park of Obscene Statues i City-state of the Invincible Overlord. Det närmar sig lunchtid och karaktärerna börjar bli hungriga.

Det finns ingen metaplot, utöver att det, i stadsstaten och runt om i den övriga världen, finns t.ex. tjuvskrån, religiösa sekter osv som kämpar om makt och annat, men själva "berättelsen" skapas av spelarna. Inom ramarna för hur staden ser ut och är uppbyggd, genom t.ex. beskrivningarna av de olika invånarna, butikerna osv som CSIO-modulen föreskriver (och såklart i enlighet med D&D-reglerna för strid, skada, användande av färdigheter osv), kan de göra rätt mycket vad de vill.

De kanske går in på ett bageri, där Jöns spelarkaraktär, halvalven och blivande advokaten Lulzworth, börjar stöta på bagarens dotter. Bagaren, som hatar allt som har med alver att göra, förolämpar tämligen grovt halvalven och dennes (vid tillfället ej närvarande) mor och kör ut samtliga spelarkaraktärer från butiken. Lulzworth, extra arg som han är eftersom han är hungrig, känner sig kränkt och övertalar de andra i gruppen om att det enda sättet att återupprätta deras ära, är att hämnas på bagaren.

På natten bryter de sig in i bagarens hus, men magikerlärlingen Ozqar fumlar på sitt slag för "klättra" och råkar krascha rakt in genom ett fönster på våningen under, där stadsvaktskaptenen Karlos bor. Innan kaptenen hunnit sträcka sig efter sitt svärd är resten av gruppen långt borta. Några dagar senare, när Ozqqar ställs inför rätta för inbrott och skadegörelse, sitter Lulzworth och de andra på sitt rum på värdshuset Blå Delfinen och diskuterar kring huruvida man känner någon med en läggning för det arkana som skulle kunna ersätta den förlorade stridskamraten i framtida äventyr och bataljer.

Ingenstans här finns någon räls, det finns inga mäktiga SLP:s som utgör centrum för handlingen. Berättelsen består av det som hände i den fiktiva spelsessionen ovan. Är det trad eller indie?
 

tull

Hero
Joined
12 Jun 2008
Messages
1,708
Location
Uppsala
krank said:
Persson said:
Indie är en term gällande branscher och dess aktörer inte form.
Nej, inte inom rollspel.
Jo inom allt.

indiemusik, indierollspel, indiefilm, indiana jones. Det är bara olika branscher alltihop. Anledningen till att man verkar ha en annan föreställning här kan bara bero på att man inte fattar business.

För att förstå vad indierollspel är måste man först förstå vad indie är. Oavsett produkt eller bransch.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,259
Location
Rissne
Persson said:
indiemusik, indierollspel, indiefilm, indiana jones. Det är bara olika branscher alltihop. Anledningen till att man verkar ha en annan föreställning här kan bara bero på att man inte fattar business.

För att förstå vad indierollspel är måste man först förstå vad indie är. Oavsett produkt eller bransch.
Det handlar snarare om att vi inte använder begreppet "indie" i businessmening här. Och japp, det finns andra perspektiv. SOm är lika, om inte mer, relevanta i sammanhanget.

På engelska har vi en motsvarande situation med "indie rock", som från början beskrev det du vill ha det till, men som sedan gled i sin betydelse närmare att bli en genre istället: http://en.wikipedia.org/wiki/Indie_rock
 

tull

Hero
Joined
12 Jun 2008
Messages
1,708
Location
Uppsala
krank said:
Envisas du med att kalla en boxningsring "fyrkant" också, eftersom ordet "ring" inom boxning används på ett annat sätt än i andra sammanhang?
När du sitter och tänker "skit också" just nu, tänker du på bajs då eller det faktum att du har fel och tappat argumenten?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,259
Location
Rissne
EDIT: Det stod ingenting viktigt i det här inlägget. Jag tänker inte fortsätta "diskutera" med Persson i den här frågan heller. Det får han tolka hur han vill.
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Dante said:
Han said:
Jag undrar egentligen vilket mofo som kom på termen "indiespel", då ordet indie är starkt förknippat med vad indie är i musik- och filmbranschen. Enda naiva förklaringen jag kan tänka mig är att någon använde ordet för distributionen för story games-spel och någon missuppfattade och trodde personen kallade spelformen indie.
Det är precis vad som hände i musikbranschen. »Indiepop« var först beteckningen på popmusik från små, oberoende skivbolag, men ganska snart kom det att bli benämningen på en viss genre (under tidigt 90-tal i stort sett synonym med »britpop« eller »Manchesterpop«).

Att samma sak skulle ha skett i »rollspelsbranschen« är bara vad man kan förvänta sig.
Jag säger kort och gott: Schysst inlägg, Dante!
Till det vill jag säga att det är fråga om kontext. Talar vi om distribution eller spelform?
Det är en fråga som ständigt måste definieras för att man ska kunna följa upp med en definition av ordet och för den delen tala om samma sak.

Så kort sagt har inte bokens storlek och form ett jota med det att göra. Däremot är det i övrigt svårt att säga vad indie är beroende av infallsvinkeln på samtalet. Och beroende på vilken infallsvinkel man har så kommer man att prata om helt olika spel, eftersom det finns indiedistribuerade tradspel...
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,632
Location
Malmö
cyberhest said:
Jag tycker din indelning är klart intressant, om än kanske inte med helt vattentäta skott (för en tradskadad stackare som jag).

En kampanj jag DM:ar kan ha ungefär följande upplägg: spelarna rullar fram typ vilka karaktärer de vill, spelet börjar i Park of Obscene Statues i City-state of the Invincible Overlord. Det närmar sig lunchtid och karaktärerna börjar bli hungriga.

Det finns ingen metaplot, utöver att det, i stadsstaten och runt om i den övriga världen, finns t.ex. tjuvskrån, religiösa sekter osv som kämpar om makt och annat, men själva "berättelsen" skapas av spelarna. Inom ramarna för hur staden ser ut och är uppbyggd, genom t.ex. beskrivningarna av de olika invånarna, butikerna osv som CSIO-modulen föreskriver (och såklart i enlighet med D&D-reglerna för strid, skada, användande av färdigheter osv), kan de göra rätt mycket vad de vill.

De kanske går in på ett bageri, där Jöns spelarkaraktär, halvalven och blivande advokaten Lulzworth, börjar stöta på bagarens dotter. Bagaren, som hatar allt som har med alver att göra, förolämpar tämligen grovt halvalven och dennes (vid tillfället ej närvarande) mor och kör ut samtliga spelarkaraktärer från butiken. Lulzworth, extra arg som han är eftersom han är hungrig, känner sig kränkt och övertalar de andra i gruppen om att det enda sättet att återupprätta deras ära, är att hämnas på bagaren.

På natten bryter de sig in i bagarens hus, men magikerlärlingen Ozqar fumlar på sitt slag för "klättra" och råkar krascha rakt in genom ett fönster på våningen under, där stadsvaktskaptenen Karlos bor. Innan kaptenen hunnit sträcka sig efter sitt svärd är resten av gruppen långt borta. Några dagar senare, när Ozqqar ställs inför rätta för inbrott och skadegörelse, sitter Lulzworth och de andra på sitt rum på värdshuset Blå Delfinen och diskuterar kring huruvida man känner någon med en läggning för det arkana som skulle kunna ersätta den förlorade stridskamraten i framtida äventyr och bataljer.

Ingenstans här finns någon räls, det finns inga mäktiga SLP:s som utgör centrum för handlingen. Berättelsen består av det som hände i den fiktiva spelsessionen ovan. Är det trad eller indie?
Här någonstans bryter väll min teori ner som ett glaskorthus i en sandstorm...

men magkänsleaktigt skulle jag säga njae... kanske

Finns det en berättelse- kan man ju undra- eller skulle man kunna ersätta det med ett grottröj?

Nej, jag försköer skriva men jag står svarslös. Jag skulle vilja säga nej eftersom ni inte tycks ha konfliktresolution, och inte har en riktig berättelse, och inte har skapar en berättelse utifrån spelardrivna handlingar (att vilja käka bröd räknas inte...)
men jag får nog säga att jag blandar ihop indie med Story Now.
Så jag vet inte- är nog mitt svar

Apocalypse World inleds ofta precis så som ni spelar- och sen utvecklas det till en berättelse med karaktärer som kämpar för vad de tror på och gör medvetna och betydelsefulla val. Och det spelet är väldigt mycket indie för mig.

Nej, fan, jag vet inte.
 

Cyberhest

Konträr kverulant
Joined
24 Jan 2006
Messages
495
Location
Stockholm
Är det per definition så att berättelse är inkompatibelt med grottröj?

När du säger att det inte räknas att vilja käka bröd... Om vi tar bort den delen och lämnar det ännu mer öppet, då? Behovet av att inta föda kvarstår, men behöver inte vara en del av kampanjens öppning. Den skulle lika gärna kunna börja i att spelargruppen enats om att målet för deras karaktärer är att så småningom öppna ett eget värdshus, och bageribesöket är något som inträffar spontant på vägen.

Det skulle hursomhelst bli en kampanj med stort fokus just på att karaktärerna "kämpar för vad de tror på och gör medvetna och betydelsefulla val".

Det som det handlar om rätt mycket är kanske spelledarens roll? Lägger vi dikotomin indie-trad åt sidan och jämför kan man ju se tydliga skillnader mellan sjuttiotalets tidiga D&D:ande, där spelledaren så att säga är mer "neutral" inför berättelseskapandet (inte för inte som man i tidiga D&D-moduler gärna ersätter "dungeon master" med "referee" eller "judge") med den typiskt 90-talska "storyteller"-spelledaren som berättar en historia och beskriver ett händelseförlopp, som spelarna hjälper till att iscensätta med sina karaktärer (med förlöpare i exempelvis det sena åttiotalets Forgotten Realms/Dragonlanceprodukter där maffiga epos skulle berättas genom rollspelsmoduler där karaktärerna på sin höjd var halvviktiga bipersoner medan Elminster, Raistlin, Drizzt och allt vad de heter var huvudpersonerna, samt extremrälsade Drakar och Demoner-äventyr typ "Nidländska reningen").

Innebär kanske indierollspelandet (vissa varianter, i alla fall) i en bemärkelse en återgång till spelledaren som "neutral"?
 

mcwolfe

Veteran
Joined
11 Dec 2001
Messages
172
Location
Vänersborg
Inom sjukvården (framförallt psykiatrin) så använder man inte en avskalad definition alla gånger för att sätta en viss diagnos, utan man använder ett kluster av symptom. Om man har t.ex 7 av 10 symtom från en viss lista så diagnosticeras man med ett visst tillstånd.

Jag tror man får tänka lite så när det gäller hela indie/trad-diskussionen. Det går inte att hitta en entydig definition, för det finns alltid något som kommer att bryta det. Ändå kan vi i viss mån säga att "det och det spelet är indie" eller "det och det spelet är trad", utan att det uppfyller ALLA krav på att vara trad eller indie. Det uppfyller bara tillräckligt mycket.

McWolfe (som skriver lite lösa tankar på Avenyn i väntan på kvällens Maggio-konsert på Liseberg)
 

Cyberhest

Konträr kverulant
Joined
24 Jan 2006
Messages
495
Location
Stockholm
McWolfe said:
Inom sjukvården (framförallt psykiatrin) så använder man inte en avskalad definition alla gånger för att sätta en viss diagnos, utan man använder ett kluster av symptom. Om man har t.ex 7 av 10 symtom från en viss lista så diagnosticeras man med ett visst tillstånd.

Jag tror man får tänka lite så när det gäller hela indie/trad-diskussionen. Det går inte att hitta en entydig definition, för det finns alltid något som kommer att bryta det. Ändå kan vi i viss mån säga att "det och det spelet är indie" eller "det och det spelet är trad", utan att det uppfyller ALLA krav på att vara trad eller indie. Det uppfyller bara tillräckligt mycket.

McWolfe (som skriver lite lösa tankar på Avenyn i väntan på kvällens Maggio-konsert på Liseberg)
Det låter som ett rätt rimligt förhållningssätt.

Hela den här definitionsdiskussionen påminner om de erfarenheter jag har från andra delar av livet. Ta bara en sådan sak som att jag är aktiv medlem sedan flera år tillbaka i ett parti som definierar sig som "socialistiskt". Inte desto mindre har jag fortfarande problem att försöka slå fast vad "socialism" faktiskt är.

Jag har varit med om situationer där ett givet politiskt förslag kritiseras från vänster som varandes "anti-socialistiskt" medan kritiker från höger förkastar idén som "typisk socialist-bullshit". Försöker man frångå användandet av hela den ogreppbara ad hoc-etiketten socialism, kanske genom att uppfinna begrepp (jfr "Story now" osv) kan man vara säker på att själva begreppsbytet kommer förkastas; av vissa för att det är anti-socialistiskt att sluta använda begreppet socialism, av andra för att det är ett försök att klä den socialistiska ulven i fårakläder.

Vänligen se inte denna utvikning som en invit att börja diskutera politik, tog bara upp exemplet eftersom det för mig är en analogi som ligger nära till hands.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Vill bara flika in att Story Now är klart och tydligt definierat, men det är inte synonymt med indie. Det har varit det, mer eller mindre, men inte längre.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,653
Location
Fallen Umber
Möller said:
Svarte faraonen said:
Indiespel är spel som publiceras som små böcker.
Tradspel är spel som publiceras som stora böcker.

Hur står den sig i fråga om användbarhet jämfört med de andra?
Den definitionen är ju inte alls vattentät.

Terone och Supergängets böcker har rätt stora format, även om de iof inte är särskilt tjocka.
Classified Infromation är en 200 sidors lunta i formatet 169×239mm (dvs ganska mycket större än ett A5).
Supergängets bok är ganska liten.
Terone är rätt stort (A4, av alla fula format), men det är å andra sidan inte indie alls. (Enligt innehållsdefinitionen, som är den enda vettiga i sådana här sammahang i min mening.) :gremsmile:
 

Möller

Hubert Hortlax
Joined
28 Sep 2008
Messages
3,202
Dimfrost said:
(Enligt innehållsdefinitionen, som är den enda vettiga i sådana här sammahang i min mening.) :gremsmile:
Min personliga åsikt är att innehålsldefinitionen också är ute på hal is.

Vad innehåller ett indiespel, som gör det till ett indiespel?
 
Top