Ett karaktärsbygge som vinner alla spel

[Rickard]

Kunde inte låta bli, det var för kul att fundera på hur man kan minmaxa Montsegur 1244. Såhär står det i det spelet:

Mitt favoritexempel är Medan världen går under, där jag två gånger försökt powergäjma och fått bra historier som resultat.

 

[RasmusL]

Kunde inte låta bli, det var för kul att fundera på hur man kan minmaxa Montsegur 1244. Såhär står det i det spelet:

Spoiler

You will play the role of one of the besieged Cathars. Through play you will decide the fate of this person. At the end of the game, you must choose one of three fates:

• To repent before the inquisition
• To burn at the stake
• To escape into the night

At least one of you must choose for your character to burn at the stake. At most one of you can choose to have your character escape into the night. Thus, the tragedy is assured.

Det är alltså helt uppenbart att Montsegur är ett Monopol-liknande spel som går ut på att vara den som lyckas fly och att man förlorar om man är den som tvingas brinna på bål. Det gäller att vinna över de andra spelarna!

De verktyg du får som spelare är att sätta scener, dvs hitta på scener som är så gynnsamma som möjligt för din karaktär och så olyckliga som möjligt för de andra. Du kan också använda dina story cards för att ta över narrering av scener från andra spelare. På så vis kan du sätta käppar i hjulet för dem!
Det är så man spelar Montsegur 1244!

Okej, visst. Nu är jag lite raljant. Men vad jag försöker komma till är att jag tycker att man ska vara lyhörd för hur spelgruppen vill spela och för vilken känsla spelets designers vill skapa.

Njaa, det är nog ganska uttalat att det är utforskandet av de där grejerna som är grejen, och att det inte finns något sätt att bli tagen ur spel innan dess mot sin vilja. Jag kanske har fel, och det är säkert grupper som spelar annorlunda, men jag tänker nog att om en DND-äventyrargrupp blir dödade till siste äventyrare nere i en grotta så är kampanjen ganska slut?

 

[krank]

Videon handlar också om att du ska kunna reglerna så pass bra, i synnerhet sådant som gäller din rollperson, att du inte behöver fråga de andra kring bordet hela tiden, hur du ska spela din rollperson.

Ibland får man en inblick i hur andra spelar rollspel, och det är rätt nyttigt. Det är nog bra för mig att bli påmind om att det 1) finns rollspel med så krångliga regler att "kunna reglerna bra" är en meningsfull grej att prata om och 2) att det finns rollspelare för vilka "kunna spela sin rollperson" i någon meningsfull utsträckning handlar om att kunna hantera regler. =)

Lite som när jag kollar på köpe-rollspel, framför allt amerikanska, och inser att nästan allt fokus är på vilka balla rollpersoner man kan skapa, vilka nya klasser och krafter och vapen som introduceras i nya moduler, etc. Det är en sån där märklig återkommande aha-upplevelse för mig, att folk spelar med så stort fokus på den egna rollpersonen på det viset…

 

[Hägerstrand]

DnD uppmuntrar inte någon att minmaxa och bestraffar inte den som inte gör det.

Min fåniga pet peeve är den här begreppsförskjutningen av vad det innebär att minmaxa. Ursprungsbetydelsen är ju att maximera dina styrkor på bekostnad av att dina svagheter blir väldigt svaga, i motsats till att göra en balanserad karaktär som är okej på allt.

När man väljer dnd’s standard array med maxvärde på STR och skapar en halvorc-barbar så har man minmaxat. Det uppmuntras absolut. Edit: Jättedåligt exempel. Jag trodde att standard array var alternativet till att slå fram sina grundvärden. Det finns point buy i dnd, så att minmaxa är att ta så lågt som möjligt på några värden för att få så högt som möjligt på andra.

Att powergejma och multiclassa samurai-paladin-rogue för att en oförutsedd regelinteraktion gör att man får rulla 200 tärningar på en sneak attack divine smite är något annat.

 

[Lemur]

Min pet peeve är den här begreppsförskjutningen av vad det innebär att minmaxa. Ursprungsbetydelsen är ju att maximera dina styrkor på bekostnad av att dina svagheter blir väldigt svaga, i motsats till att göra en balanserad karaktär som är okej på allt.

När man väljer dnd’s standard array med maxvärde på STR och skapar en halvorc-barbar så har man minmaxat. Det uppmuntras absolut.

Att powergejma och multiclassa samurai-paladin-rogue för att en oförutsedd regelinteraktion gör att man får rulla 200 tärningar på en sneak attack divine smite är något annat.

Det verkar som att vi behöver en definitionstråd av begreppet minmaxa. Skoja bara!
Om man menar att minmaxa är att göra normala rimliga val har jag inga bekymmer med det och håller med om att det liksom är inbyggt i DnD. De försöker fixa det lite nu med att inte göra så att vissa folkslag passar extra bra till vissa klasser osv, vilket är bra tycker jag.
Min tolkning av termen är mer det du skriver med att powergejma en samurai-paladin-rogue.

 

[entomophobiac]

Är den här minmaxdiskussionen den nya generationen av "D&D är inte rollspel"?

 

[Sömniga Isaac]

Är den här minmaxdiskussionen den nya generationen av "D&D är inte rollspel"?

D&D är urrollspelet, så alla andra rollspel är endast missförstånd om vad rollspel är

 

[Sömniga Isaac]

Det verkar som att vi behöver en definitionstråd av begreppet minmaxa. Skoja bara!
Om man menar att minmaxa är att göra normala rimliga val har jag inga bekymmer med det och håller med om att det liksom är inbyggt i DnD. De försöker fixa det lite nu med att inte göra så att vissa folkslag passar extra bra till vissa klasser osv, vilket är bra tycker jag.
Min tolkning av termen är mer det du skriver med att powergejma en samurai-paladin-rogue.

Just det sista du nämner är något jag upplever att jag främst mött när jag spelar D&D, det känns utifrån min horisont som att få system lockar fram den här sidan lika mycket som just D&D. En av flera anledningar som gjort att jag undviker just D&D 5:e, för det är inte mitt kul och det kraschar totalt då många i min spelgrupp ser det som sitt kul. Så jag måste aktivt, om jag är spelledare, välja bort just D&D och PF om jag inte vill total krascha som spelledare för att mitt kul blir lidande något kopiöst.

 

[Zeedox]

Ja, det är skitenkelt. En rollperson kan inte dö i Montsegur 1244 om inte spelaren går med på det. Och om man minmaxar det så vill jag mena att rätt sätt att göra det på är att försöka få till en så spännande och gripande berättelse som möjligt. Och gör man det, om man försöker att få till detta med alla till buds stående medel, då blir det antagligen skitkul.

"Men", säger du då, "det kan man ju göra i D&D5 eller vilket annat spel som helst! Om målet i D&D är att få en så spännande berättelse som möjligt och man kör mot det med alla till buds stående medel, då blir det också skitkul! Det är ingen skillnad!"

Och det jag menar är att det visst finns en skillnad. Skillnaden är att D&D sätter rollpersonerna i äventyr som spelarna ska försöka klara av. Det är så, såvitt jag vet, de flesta D&D-äventyr ser ut. Spelarna förväntas att försöka hitta skatten, kullkasta regenten, sätta dit mördaren, besegra demonen, eller vad det nu kan vara. Dessutom erbjuder D&D en massa verktyg för detta. Man ska göra ett gäng val som spelare som påverkar hur enkelt det blir för rollpersonen att klara av dessa mål. Väljer man dåligt så blir det svårare att klara det uppsatta målet. Väljer man väl så blir det enklare. Och till sist så vet man att väljer man dåligt så är risken större att man blir av med sin rollperson, som man ju investerar väldigt mycket tid i och som är själva ens verktyg för att uppleva spelet.

JAG SÄGER INTE ATT FOLK MÅSTE MINMAXA FÖR ANNARS ÄR DE DÅLIGA OCH SPELAR FEL. Det har jag aldrig sagt, och jag tror inte någon annan här gjort det, heller. Vad jag säger är att under dessa förutsättningar, som ju är ganska annorlunda jämfört med till exempel Montsegur 1244, så är det inte underligt att folk minmaxar. Det är inte konstigt, och det är lite missriktat att klaga på dem som gör det. Att ställa upp en utmaning och bli sur när folk gör sitt bästa tror jag kommer att sluta i besvikelse.

Det enklaste sättet att undvika att folk minmaxar är inte att göra ett balanserat system. Låt alla spelare sätta ut precis vilka värden de vill istället. Säg att den som vill ha fem miljoner HP får ha fem miljoner HP. Då tar du bort utmaningen. Då kommer du inte att få folk som minmaxar, för då går det inte att minmaxa. Det är utmaningen, att ge ett mål, verktyg och incitament, som skapar drivet att minmaxa. Ju svårare du gör det, desto mer uppmuntrar du det. Det är det faktum att det är svårt som gör det kul och värt att göra.

Och återigen, det finns massor av folk som inte minmaxar. Toppen! Jag har noll problem med det, och jag vet inte varifrån du fått att det skulle vara ett problem eller att någon säger att de spelar fel. Det jag säger är att man inte bör bli förvånad över att folk minmaxar i ett spel som har precis de psykologiska incitamenten som gör att folk ser minmaxning som en kul utmaning. Speciellt som det är rätt stort överlapp mellan rollspelare och folk som gillar precis den sortens utmaningar i brädspel och dataspel.

En variant för problemlösarrollspel är att till större delen ignorera hur kompetent man är på att lösa problemen (spöa bossarna, hitta skatterna), och istället litar på att spelledaren anpassar svårigheten för att man ändå skall lyckas. Så spelar oftast jag. Men det blir problem när någon annan i spelgruppen går hårt in på att vara så effektiv som möjligt.

På samma sätt har jag spelat med folk som velat ”vinna” Fiasco eller andra spelledarlösa rollspel, med liknande skav som uppstår. Rätt gemensam bild av vad upplevelsen skall gå ut på är så viktigt!

På den punkten tror jag D&D har mycket större svårigheter jämfört med mindre spel, som oftare är bättre på att sälja in en gemensam ingång.

 

[Mikl]

Jag provade att se filmen men orkade inte.

Hursomhelst. Jag tycker det är viktigt att komma ihåg att D&D i normalfallet har fokus på gruppens totala prestanda. Att folk gör rollpersoner som kan prestera bra inom ramarna för spelets premisser (strid, problemlösning och sånt) förstör inte nödvändigtvis det roliga för varken spelaren själv eller resten av gruppen. I en D&D-kampanj kan det tvärtom vara frustrerande att vara ute och äventyra med exempelvis en präst som inte kan hela, en tank som inte kan tanka och så vidare. Om inte hela gruppen är införstådda med att vi inte ska köra den problemlösande stilen här.

Optimering blir ett problem först när en rollperson blir så kraftfull att de andra rollpersonerna knappt behövs. Men det är inte alltid någon lyckas med det ens om de försöker.

 

[JohanL]

Jag vill lägga till en sak: förstå vad premissen är och gör en rollperson som passar det. Om ni spelar Call of Cthulhu är det din förbannade skyldighet att göra en rollperson som visst tänker undersöka saker, även i lägen där det vore smartare att låta bli (Trail of Cthulhu tvingar dig att göra detta). Spelar ni The One Ring är det ditt jobb att göra någon som är på den goda sidan och beredd att kämpa för den. Spelar ni normal-D&D är det fel att inte göra en någorlunda effektiv rollperson - det är inte bara dåligt för dig själv, utan för de andra i gruppen som får dras med din risiga rollperson.

Få saker är sämre än en rollperson som spjärnar emot spelets grundläggande premiss.

 

[JohanL]

Jag älskar spel med Builds. Inte för att göra en optimal stridsmaskin, utan för att göra en helt unik (och ibland ganska knasig) rollfigur.

Ja, det här är det viktiga med att begripa reglerna - inte för att göra ett minmaxat monster, utan för att göra en rollperson som faktiskt kan göra de sakerna du tänker dig att rollpersonen ska vara bra på. Det är bara dåligt att säga att en rollperson är något som reglerna sedan inte kan backa upp.

 

[JohanL]

Jag har en annan bild av detta. Min upplevelse av DnD - de versioner jag spelat (2, 3, 5) - är att regelsystemet och den allmänna tonen uppmuntrar till att göra så kraftfulla rollpersoner som möjligt, och att spelare som inte bryr sig om att optimera sina rollpersoner, eller inte lyckas, därför får svårare att bidra under spel. Kanske inte helt motsatsen till det du skrev, men hyfsat nära.

Gäller 4E också (kanske ännu mer), men den har fördelen att det finns en undre gräns för hur dålig du kan göra din rollperson om du inte aktivt anstränger dig.

 

[RasmusL]

Är den här minmaxdiskussionen den nya generationen av "D&D är inte rollspel"?

Verkligen inte! Däremot tänker jag i de fall jag spelar ett spel vars regelmassa domineras av verktyg för taktisk strid mycket riktigt ägna mig åt taktisk strid som spelarutmaning. Sedan kommer jag också att gråta, skratta och karaktärsspela mellan fighterna men när figurerna åker fram vill jag ägna mig åt att vinna striden det gör det varken till mer eller mindre rollspel än Montsegur, men det är ett väldigt annorlunda rollspel och jag kommer att spela utifrån spelets förutsättningar.

 

[entomophobiac]

Däremot tänker jag i de fall jag spelar ett spel vars regelmassa domineras av verktyg för taktisk strid mycket riktigt ägna mig åt taktisk strid som spelarutmaning.

Det går väl tillbaka till den här diskussionen. Men tycker din ingång är bättre här, för du skriver vad du gillar att göra istället för att generalisera utan att själv spela D&D. Det senare är ju vad "D&D är inte rollspel" kändes som många gånger. (Något jag själv var delaktig i, måste lite pinsamt erkännas...)

 

[Rickard]

Det senare är ju vad "D&D är inte rollspel" kändes som många gånger.

Fast nu har du skrivit det tre gånger när ingen i tråden, mig veterligen, har påstått detta. Kanske kan släppa halmdockan och gå vidare?

Det måste gå att diskutera huruvida mycket mekanik i rollspel gör att det kan bli ett fokus på mekanik, utan att folk börjar känna sig påhoppade. Nu råkade det handla om D&D men det är för att videorna i tråden är om D&D.

 

[verec]

För mig känns det som att det i grunden handlar om hur gruppen agerar, för jag tror att man kan bryta spel om man vill. Dock så uppmuntrar såklart DnD till taktisk strid som nämns, men i grunden borde det bero på hur gruppen spelar. I tex Symbaroum finns samma utmaning med att det är lätt att bryta systemet, men tycker man kan diskutera detta vid tex session zero.

En SL som säger "detta äventyr är en kamp för att antingen lyckas eller misslyckas döda BBEG" jämfört "är en kamp för att rädda världen från ondskan av BBEG, men kan lösas på många vis" (eller att vara väldigt mycket mer konkret) borde ändå säga mycket om äventyret.

Dock, känns ofta tabu i rollspel (kanske primärt DnD-liknande spel dock) att som SL säga "gör karaktären du vill, så anpassar jag motståndet så det funkar". Anledningen i DnD nog det att vid tex strid så kommer en suboptimerad (eller överoptimerad) karaktär att (av spelaren) verkligen sticka ut...

Edit: Just det, ville även säga att regelkunskap är väldigt viktigt i tex DnD. Detta tycker jag blir extra tydligt i strid, där det pga detta blir vanligt att andra spelare "hjälper" varandra, dvs metagamear. Anledningen är nog pga regelkunskap ofta varierar och att deti grunden är en gruppinsats för att besegra fiender i DnD och det krävs en tillräcklig DPS för att vinna en strid på ett bra vis.

 

[Lemur]

Verkligen inte! Däremot tänker jag i de fall jag spelar ett spel vars regelmassa domineras av verktyg för taktisk strid mycket riktigt ägna mig åt taktisk strid som spelarutmaning. Sedan kommer jag också att gråta, skratta och karaktärsspela mellan fighterna men när figurerna åker fram vill jag ägna mig åt att vinna striden det gör det varken till mer eller mindre rollspel än Montsegur, men det är ett väldigt annorlunda rollspel och jag kommer att spela utifrån spelets förutsättningar.

Verkar dessutom som om alla är ganska överens, bara att jag tänkte att minmaxning betyder "obscen-powergejming" medans andra tänker att det betyder "rimliga val". Jag håller med er om att man ska göra rimliga val så som de är presenterade i spelet.

 

[Genesis]

Är den här minmaxdiskussionen den nya generationen av "D&D är inte rollspel"?

För min del har jag ju bara nämnt D&D som ett exempel på ett spel som inte har minmaxproblem, eller i alla fall försöker minimera dem. Jag har ju inte spelat femte utgåvan, men jag har spelat fyran med bland annat @Dante, @Vitulv och @Rising, och Rising gjorde en multiclass-ranger-paladin som hittade en oväntad kombo där han kunde provocera ett monster till att bara få anfalla honom, men eftersom han var en snabbfotad alv med båge kunde han hålla sig borta, vilket i princip oskadliggjorde monstret. Det var ett klurigt och kreativt användande av reglerna, och spelet gick inte sönder. System mastery när det är som bäst.

Ett spel jag, enbart baserat på att ha skumläst i forumet, uppfattar har mer av denna problematik är Symbaroum, som efter vad jag förstått går sönder när folk försöker minmaxa det.

 

[Mikl]

Jag får inte D&D är inte rollspel-vibbar av den här tråden. Däremot blev jag påmind om ett annat gammalt problem: ansvarsfördelningen för vettig spelbalans.
Äldre spel hade ofta kass spelbalans och många försökte lösa det genom att flytta över hela ansvaret på spelarna. ”Minmaxa inte!” ”Fokusera inte på siffrorna!”

Nu har hobbyn utvecklats och spelsystemen tar sin del av ansvaret för att det inte ballar ur. D&D4 var ju till och med ärligt med detta. Uppmanade spelarna att göra optimerade rollpersoner som kunde lösa sina uppgifter.