Nekromanti Ett tips om figurer till fältslag

[RJ19LM]

Alla har väl vid det här laget sett att 25mm figurer i tenn inte alls är i skalan 1/72, utan snarare 1/60.
Det kan ha en avgörande betydelse för skjutavstånd och förflyttningar, om man är petig, och reglerna är skrivna i skalan 1/72.
Inga regler jag känner till använder 1/60.

Om man i sin rollspelskampanj snabbt behöver figurer till en här på ca 130 man till en figurkostnad på 20:- i genomsnitt, så är inköpskostnaden 2600:-.

Räddninen finns i plastfigurer, de håller sig till skalan 1/72, som t.ex. harnmasterreglerna är skrivna för, och plastmaterialet medger en överlägsen precision i gjutdetaljerna. En förpackning med 72 figurer kostar 69:- och jag monterar dem på de små kopparfemtioöringarna, så att de får en väldigt låg tyngdpunkt. Då kostar hären på 130 man 189:50 istället och det är avsevärt billigare. Den väger dessutom mindre jämfört med 130 tennfigurer, med eller utan bly.

 

[Discordian]

En petig undran och en mindre petig

Skalan på figurerna behöver väl inte nödvändigtvis vara densamma som skalan för avstånd?

Den mindre petiga undran är vilket företag som tillverkar plastfigurerna du använder? Det låter ju inte riktigt som GW-priser.

"Hellre kul i kaos
Än sur i kosmos" - Jenny Morelli

 

[RJ19LM]

Re: En petig undran och en mindre petig

"Skalan på figurerna behöver väl inte nödvändigtvis vara densamma som skalan för avstånd?"

Behöver man ha figurer över huvud taget, i så fall? Varför inte bara rita symboler på en karta?


"... vilket företag som tillverkar plastfigurerna du använder? Det låter ju inte riktigt som GW-priser. "

Nej, jag känner inte till någon tillverkare som har samma höga prisnivå som Games Workshop.

Till figurer i skalan 1/72 och min harnmasterkampanj väljer jag Revell för fotfänikan, och Italieri för beridet folk.
Jag får då också figurer som är historiskt korrekta till på köpet.

 

[Discordian]

Re: En petig undran och en mindre petig

<quote>Behöver man ha figurer över huvud taget, i så fall? Varför inte bara rita symboler på en karta?</quote>

Behöver? Nej. Vill ha för att det är snyggare? Ja.

"Hellre kul i kaos
Än sur i kosmos" - Jenny Morelli

 

[Man Mountainman]

Re: En petig undran och en mindre petig

Inte bara snyggare, utan även mer praktiskt. Om man ritar figurer måste man sudda ut dem och rita dem på nytt, om man vill förflytta sina trupper (Och det vill man väl, förhoppningsvis.)

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[RJ19LM]

Re: En petig undran och en mindre petig

Vill man ha en korrekt representation för att lätt kunna anpassa sin taktik? Ja.

 

[RJ19LM]

Re: En petig undran och en mindre petig

Det mest praktiska i representationen av ett medeltida fältslag är ju givetvis att ha alla de inbördes avstånden i samma skala som figurerna.

Att rita figurer på kartan är inte bara ett retoriskt motargument. Yrkesmän gör det. I spelsammanhang har jag använt det i form av handouts i fem faser under en belägring. Fem olika kartor hade då förberetts.

Vi använder även några vinylmattor och vattenlösliga färgpennor under våra sessioner. Man kan se en av de vinylmattorna på bilden jag bifogade inledningsvis.

Mvh
Jens G

 

[Discordian]

Petighet

Hur petig vill man vara med sånt? Skala 1/60 och 1/72 är ju inte så vansinnigt olika. En människa på 170cm blir 2,83cm hög i den ena skalan och 2,36cm i den andra. Yay. Ett avstånd på hundra meter krymper till 1,67 respektive 1,38 meter. Visst, det blir en skillnad, men den känns inte absolut nödvändig att representera i ett spel.

Visst, om man absolut måste ha milimternoggrannhet så kan man ju pilla med sånt, men det känns som om man har tillräckligt många approximationer vad gäller hur fort folk rör sig, vapens räckvidd etc för att det ska kvitta. Eller ska man ta hänsyn till om man springer på en nyslagen äng med fem graders motlut också?

"Hellre kul i kaos
Än sur i kosmos" - Jenny Morelli

 

[RJ19LM]

Re: Petighet

"... Ett avstånd på hundra meter krymper till 1,67 respektive 1,38 meter."

Ojdå, Anders, hur då?

Om jag var i dina kläder skulle jag aldrig ha bemödat mig med att replikera. Du har ju helt missat den egentliga poängen.
Det är alltså avsevärt billigare att hålla sig till figurskalan 1/72 då inköpspriset sjunker till långt under en tiondel av det ordinarie.
Det kan handla om tusenlappar, som sagt. Detta var mitt inledande tips. Så enkelt var det, egentligen.

Ditt skäl till att införa en skala för avstånd paralellt med en annan figurskala får du fortfarande gärna motivera. Jag tvivlar på att några publicerade rollspelsregler gör det. Olika skalor leder ju med automatik till tvister som är helt onödiga om vilken skala som är tillämplig. Om jag vill använda min resintrappa, se bifogad fil, när kärntornet skall stormas, gäller längdskalan eller figurskalan för att bedöma om försvararen har höjdövertag eller inte?

"... det känns som om man har tillräckligt många approximationer vad gäller hur fort folk rör sig, vapens räckvidd etc ... Eller ska man ta hänsyn till om man springer på en nyslagen äng med fem graders motlut också?"

Det skall man naturligtvis göra, om reglerna kräver det. Om det inte finns sådana regler tycker jag att din fråga är synnerligen meningslös. Personligen skulle jag aldrig befatta mig med sådana regler och förmodligen inte du själv heller.

Den som konstruerar ett regelsystem måste givetvis göra klart för sig hur felet i approximationerna fortplantar sig i resultatet, och helst också ha minimerat det fortplantade felet, annars är reglerna inte bra.


Mvh
Jens G

 

[Discordian]

Re: Petighet

<quote>Om jag var i dina kläder skulle jag aldrig ha bemödat mig med att replikera. Du har ju helt missat den egentliga poängen.</quote>

Detsamma.

Min poäng var att jag inte tycker det verkar nödvändigt att leta reda på figurer som stämmer perfekt med den avståndsskala som används i de regler man använder, särskilt inte när skillnaden är så pass liten som mellan 1/60 och 1/72.

<quote>Ditt skäl till att införa en skala för avstånd paralellt med en annan figurskala får du fortfarande gärna motivera. Jag tvivlar på att några publicerade rollspelsregler gör det.</quote>

De flesta rollspelsregler ger fullständigt attan i vilken skala du använder på dina figurer. De talar om avstånd i spelvärlden, inte i 1/72-skala. (Hârnmasters rollspelsregler använder för övrigt hexar och ingen frimätning alls.)

<quote>Om jag vill använda min resintrappa, se bifogad fil, när kärntornet skall stormas, gäller längdskalan eller figurskalan för att bedöma om försvararen har höjdövertag eller inte?</quote>

Tja, man kan ju helt enkelt se efter vem som står högre, men det är kanske lite för enkelt?

<quote>Den som konstruerar ett regelsystem måste givetvis göra klart för sig hur felet i approximationerna fortplantar sig i resultatet, och helst också ha minimerat det fortplantade felet, annars är reglerna inte bra.</quote>

Kan du då peka ut några regler som gjort detta? Jag tvivlar mycket starkt på att det finns några regler över huvud taget där konstruktörerna kontrollerat alla sina approximationer fullständigt. Innebär detta att alla regler är dåliga?

"Hellre kul i kaos
Än sur i kosmos" - Jenny Morelli

 

[RJ19LM]

Re: Petighet

"Min poäng var att jag inte tycker det verkar nödvändigt ..."

Lustigkurre, i själva verket handlar ju den här tråden om ett tips till någon vill använda en armé på t.ex. 130 man i sitt scenario, men som tvekar inför inköpskostnaden.
Räddningen finns i plastfigurer, till en inköpskostnad som jag menar kan reduceras till cirka 7% eller mindre, beroende på hur dyra tennfigurer man annars skulle inhandla. På köpet får man då historiskt korrekta figurer, med en överlägsen precision i gjutdetaljerna, som står stadigare och som alla håller sig till en bestämd skala, 1/72, oavsett tillverkare. Detsamma gäller inte för tennfigurerna. Beroende på tillverkare kan skalan tyckas flyta mot 1/50 för vissa barbarer. Däremot finns de sidofigurer som man kan behöva i rollspelet som väpnare, jungfrur, värdshusvärdar, trälar etc inte tillverkade till den låga kostnaden vad jag vet.


"De flesta rollspelsregler ger fullständigt attan i vilken skala du använder på dina figurer. De talar om avstånd i spelvärlden, inte i 1/72-skala. (Hârnmasters rollspelsregler använder för övrigt hexar och ingen frimätning alls.)"

Det stämmer inte, i harnmasterreglerna står det på första sidan i stridskapitlet att reglerna avser skalan 1 inch motsvarande fem fot, som ju innebär 1/60. Om någon av oss hade läst innantill tidigare hade det här stickspåret lätt kunnat undvikas. Det är istället Phoenix Command-reglerna som använder förhållandet en inch motsvarande två yards, som innebär 1/72. Alla regler som jag har samlat på mig under åren inför en skalfaktor, vilket ju är fullt rimligt om de skall ha tabeller med hexavstånd.


""<quote>Den som konstruerar ett regelsystem måste givetvis göra klart för sig hur felet i approximationerna fortplantar sig i resultatet, och helst också ha minimerat det fortplantade felet, annars är reglerna inte bra.</quote>""

"Kan du då peka ut några regler som gjort detta?"

Suck, när man gör en följd approximationer tillämpar man rimligtvis gängse felfortplantning också, annars är det ju meningslöst att uttala sig om ett resultat. Vissa bidragande felkällor kan motverkar varandra, någon felkälla är dominerande. Om man kan identifiera den störst bidragande felkällan bör man givetvis överväga att ändra metod för approximationen, om det kan minska felet. Om man inte har gjort det så har man gjort ett ofullständigt jobb när man har författat reglerna. Detta är givetvis inga konstigheter och inte heller någon nyhet för oss andra, men det är ännu ett stickspår till tipset om räddningen i plastfigurer.


"Jag tvivlar mycket starkt på att det finns några regler över huvud taget där konstruktörerna kontrollerat alla sina approximationer fullständigt. Innebär detta att alla regler är dåliga?"

Ja det gör det ju i så fall, men frågan är fel ställd. Om man har tillgång till absolut sanna värden att kontrollera approximationerna mot behöver man ju inte göra approximationerna alls.

 

[Discordian]

Stickspår

Jag har inte kritiserat tipset om plastfigurerna - jag tycker det verkar vara en vettig idé. Det jag ställt mig lite tveksam inför är huruvida det är så viktigt att skalan är just 1/72 i stället för 1/60 (eller någon annan).

<quote>Det stämmer inte, i harnmasterreglerna står det på första sidan i stridskapitlet att reglerna avser skalan 1 inch motsvarande fem fot, som ju innebär 1/60. Om någon av oss hade läst innantill tidigare hade det här stickspåret lätt kunnat undvikas.</quote>

Hm. Jag har helt säkert för mig att det i stridskapitlet pratas om hexar som motsvarar fem fot, men det är möjligt att det finns en annan skala också.

<quote>Suck, när man gör en följd approximationer tillämpar man rimligtvis gängse felfortplantning också, annars är det ju meningslöst att uttala sig om ett resultat. Vissa bidragande felkällor kan motverkar varandra, någon felkälla är dominerande. Om man kan identifiera den störst bidragande felkällan bör man givetvis överväga att ändra metod för approximationen, om det kan minska felet. Om man inte har gjort det så har man gjort ett ofullständigt jobb när man har författat reglerna.</quote>

Då törs jag påstå att de allra flesta regler som finns, om inte alla, är dåligt gjorda enligt dina kriterier. Jag har mycket svårt att tänka mig att speciellt många rollspelsregler justerar till exempel förflyttningsvärden på ett rimligt sätt, eller kollar med någon rimlig metod hur mycket precisionen och slagkraften ändras med avståndet när man skjuter pilbåge och så vidare. Det handlar väldigt mycket om att man höftar till med värden som verkar rimliga i den situation man tänker sig just då men kanske inte alls stämmer i en annan situation. (Det handlar naturligtvis väldigt mycket om att göra reglerna vettiga utan att de blir onödigt komplicerade (där kriterierna för vettighet och komplexitet förstås varierar från konstruktör till konstruktör).

"Hellre kul i kaos
Än sur i kosmos" - Jenny Morelli

 

[Krille]

Vänta nu här...

"Det stämmer inte, i harnmasterreglerna står det på första sidan i stridskapitlet att reglerna avser skalan 1 inch motsvarande fem fot, som ju innebär 1/60. Om någon av oss hade läst innantill tidigare hade det här stickspåret lätt kunnat undvikas. Det är istället Phoenix Command-reglerna som använder förhållandet en inch motsvarande två yards, som innebär 1/72. Alla regler som jag har samlat på mig under åren inför en skalfaktor, vilket ju är fullt rimligt om de skall ha tabeller med hexavstånd."

Handen på levern, vad spelar figurens skala för roll? Det enda man kan utläsa ur den är hur hög personen som figuren representerar.

Det viktiga med en figur (IMHO) är att den markerar en viss position i en terräng där personen som figuren representerar står. Det viktiga är alltså terrängens skala, inte figurens. Figuren kan vara 1:60, 1:72, eller till och med en legogubbe av okänd skala. Det spelar ingen som helst roll. Man kan fortfarande mäta avståndet mellan figur A och figur B i tum och bygga om det till meter (om det ens behövs, enligt givet konfliktspelssystem) oavsett figurernas skala, eftersom man utgår från terrängens skala. Sexton tum mellan figur A och figur B är fortfarande sexton tum och bör omräknas enligt terrängens skala, inte enligt figur As eller figur Bs skala.

Den enda orsaken jag kan komma på med att vara petig med figurernas skala är att det är snyggare med terräng och figurer i samma skala.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[ripperdoc]

Re: Stickspår

När du citerar tidigare inläggare i ditt svar bör du markera detta. Man kan enkelt sätta citat inom "-", men än bättre är att sätta HTML:ns < I > före och < /I > efter. Det blir mycket svårläsligt om du inte markerat alls.
Om du har märkningar aktiverade kan du använda dig av [ I ] och [ /I ] för kursivering eller [ citat ] och [ /citat ]. Observera att alla mellanslag i kommandona inte skall vara med, dessa tog jag med bara för att det skall gå att läsa. Själv tycker jag citatfunktionen är ganska usel, jag använder hellre kursiverad stil.

Usch, nu blir jag övertydlig här, men här följer exempel.

"Jag har inte kritiserat tipset om plastfigurerna" "-"

< I >
<I>Jag har inte kritiserat tipset om plastfigurerna [/i]

[ i ]
Jag har inte kritiserat tipset om plastfigurerna

[ citat ]
<blockquote><font size=1>I svar till:</font><hr><p>Jag har inte kritiserat tipset om plastfigurerna<p><hr></blockquote><p>

/RipperDoc - utbildar



<A HREF="http://www.nogo.nu" target="_new">http://www.nogo.nu</A>

 

[Discordian]

Slarv av mig

Ajdå, nu har jag klantat mig igen... *suck*

Jag har ingen ursäkt annat än att jag oftare skriver på ett annat forum där man använder ett annat system, så att jag inte alltid lyckas koppla om när jag skriver här. Jag har absolut inte avsett att vara otydlig, utan har försökt märka upp ordentligt, men har uppenbarligen slarvat.

/Discordian, som ska försöka bättra sig.

"Hellre kul i kaos
Än sur i kosmos" - Jenny Morelli

 

[RJ19LM]

Re: Stickspår

|" ... Det jag ställt mig lite tveksam inför är huruvida det är så viktigt att skalan är just 1/72 i stället för 1/60 (eller någon annan)."/|

Du kan ju starta en diskussionstråd om det då, eller hitta figurer för 1:50/styck, i skalan 1/60.
Själv har jag påpekat att det är oklokt att blanda skalor, för döva öron i ditt fall.


|> ... Jag har helt säkert för mig att det i stridskapitlet pratas om hexar som motsvarar fem fot, men det är möjligt att det finns en annan skala också./|

Det är alltså fel, som jag redan har påpekat. Jag har redan skrivit var du skall titta i reglerna. Jag skulle tro att endast du själv är intresserad av att läsa om dina missuppfattningar.


|"Då törs jag påstå att ... Jag har mycket svårt att tänka mig att ... Det handlar väldigt mycket om att ... Det handlar naturligtvis väldigt mycket om att ... "/|

Jag tvivlar på att du kan tala för alla spelkonstruktörer. Det är troligare att den som försöker publicera regler anstränger sig ganska hårt att försöka jobbet efter bästa förmåga. Själv kontrollerade du inte ens mitt påstående om skalan 1/60 i Harnmaster.

 

[RJ19LM]

Re: Vänta nu här...

Den egentliga finessen är ju att en krigshär på 130 man kostar 190:- istället för ungefär 2300:-
I början av tråden hade jag missuppfattningen att mina regler dessutom var skrivna för skalan 1/72, men så var det inte när jag väl tittade efter. Saken borde vara ur världen vid det här laget, men det har förekommit en del stickspår.

 

[Discordian]

Re: Stickspår

"Du kan ju starta en diskussionstråd om det då"

Varför duger det inte att fortsätta här?

"Själv har jag påpekat att det är oklokt att blanda skalor, för döva öron i ditt fall."

Ja, eftersom du just bara har påpekat det utan att ge något exempel på -varför-. Figuren är ju, som Krille (var det väl?) mycket riktigt påpekade, bara en platsmarkör, inget annat. När använder du figurens höjd i spelet?

"Det är alltså fel, som jag redan har påpekat. Jag har redan skrivit var du skall titta i reglerna. Jag skulle tro att endast du själv är intresserad av att läsa om dina missuppfattningar."

Citat ur reglerna, Combat 1:

"The Hârnmaster combat system is compatible with 25 mm miniatures representing individual characters. The ground scale is:
1 inch = 5 feet, or
25 mm = 150 cm (1.5 meters)

The combat area and terrain are defined by the GM. The playing surface may be covered with a 25 mm (one inch) hexagonal (hex) grid. These rules assume a 25 mm hex grid is being used, although it is easy to work without one; simply read all references to hexes as units of five game feet (one inch on the board).

Jag mindes inte helt rätt, det ska jag villigt erkänna. Jag hade missat att det fanns en konverteringsskala till 25mm-figgar. Men jag vill nog bestämt hävda att jag hade rätt i att det fanns "hexar som motsvarar fem fot" vilket du påstår är fel.

Jag vill också hävda att om man har ett system som använder sig av hexar, där en hex motsvarar ett visst avstånd, så är skalan fullständigt irrelevant. Du kan använda hexar som är 25 mm, 10 mm, eller 4 dm - konverteringen till spelreglerna blir ändå exakt densamma. Huruvida figurerna stämmer överens med skalan är också fullständigt irrelevant, utom ur ett rent estetiskt perspektiv.

"Jag tvivlar på att du kan tala för alla spelkonstruktörer."

Något som du själv naturligtvis har monopol på?

"Det är troligare att den som försöker publicera regler anstränger sig ganska hårt att försöka jobbet efter bästa förmåga."

Det tror jag också. Men jag tror att de anstränger sig hårt för att göra ett så bra spel som möjligt, vilket inte nödvändigtvis innebär att man sitter och klurar på hur ens approximationer slår igenom i olika delar av spelet.

"Själv kontrollerade du inte ens mitt påstående om skalan 1/60 i Harnmaster."

Nej, eftersom det inte kändes relevant. Du brydde dig ju uppenbarligen inte om att kolla mitt påstående om femfotshexarna heller, så då är vi väl kvitt?

"Hellre kul i kaos
Än sur i kosmos" - Jenny Morelli

 

[RJ19LM]

Re: Stickspår

Anders, du försökte påstå att inga rollspel har figurskala. Det var lätt att motbevisa, alla rollspel jag äger har det.
När ens rollfigurer pucklar på någon stackars rånarsate i en gränd spelar det nog ingen roll om man blandar skalorna, om man nu känner att det är så angeläget, detsamma gäller nog de flesta rollspelssituationer. Om man däremot skall spela ett figurslag är det förvirrande, helt i onödan.

Jag har gett två exempel på att det är olämpligt att blanda skalor. Det är inte jag som ältar vidare om figurens höjd.
Här kommer ett exempel till:
Hos ena spelledaren skjuter långbågarna 100 hex, vilket ju inte är maxvidd, i Harnmaster. Veckan efter med ett annat skalsystem skjuter de 120 hex och genomborrar rytteriet. Den som förlorar av det skälet att skottvidden inte framgick tydligt tycker nog att det är ganska obefogat att blanda skalorna.

"..., vilket inte nödvändigtvis innebär att man sitter och klurar på hur ens approximationer slår igenom i olika delar av spelet."

Hur kan du veta det? Så skulle jag göra och det är rimligt att anta att andra som jobbar med det också gör det.
Det är ju inga avancerade grubblerier direkt, trots allt.


"...Du brydde dig ju uppenbarligen inte om att kolla mitt påstående om femfotshexarna ..."

Vad fanns det att kontrollera i påståendet "Hm. Jag hade bestämt för mig att ..."

 

[RJ19LM]

Re: Stickspår

Anders, du försökte påstå att inga rollspel har figurskala. Det var lätt att motbevisa, alla rollspel jag äger har det.
När ens rollfigurer pucklar på någon stackars rånarsate i en gränd spelar det nog ingen roll om man blandar skalorna, om man nu känner att det är så angeläget, detsamma gäller nog de flesta rollspelssituationer. Om man däremot skall spela ett figurslag är det förvirrande, helt i onödan.

Jag har gett två exempel på att det är olämpligt att blanda skalor. Det är inte jag som ältar vidare om figurens höjd.
Här kommer ett exempel till:
Hos ena spelledaren skjuter långbågarna 100 hex, vilket ju inte är maxvidd, i Harnmaster. Veckan efter med ett annat skalsystem skjuter de 120 hex och genomborrar rytteriet. Den som förlorar av det skälet att skottvidden inte framgick tydligt tycker nog att det är ganska obefogat att blanda skalorna.

"..., vilket inte nödvändigtvis innebär att man sitter och klurar på hur ens approximationer slår igenom i olika delar av spelet."

Hur kan du veta det? Så skulle jag göra och det är rimligt att anta att andra som jobbar med det också gör det.
Det är ju inga avancerade grubblerier direkt, trots allt.


"...Du brydde dig ju uppenbarligen inte om att kolla mitt påstående om femfotshexarna ..."

Vad fanns det att kontrollera att kontrollera i påståendet "Hm. Jag hade bestämt för mig att ..."