Krille
Super Moderator
""Varför gjorde gudarna som skapade människorna sådan korsbefruktning möjlig?" Jag är övertygad om att de hade någon slags anledning..."
Outgrundliga äro Guds vägar.
Outgrundliga äro Guds vägar.
Nekromanti evolution :P
- Thread starter smaffy
- Start date
Flash Back
Warrior
Men även med mutationer finns ett urval. En dålig mutation väljs ju bort. Visst är mutationer viktiga, men i slutändan är det ju endast urvalet (som kan påverkas av flera faktorer som miljö och beteende etc.) som kan bidra till en evolution.
Den riktiga definitionen på Evolution är:
"Förändring av en populations allelfrekvenser över generationer".
Vad detta betyder är att evolution är processen då den genetiska grunden innom en population ändras mellan en generation till en annan. Om det inte finns gener i Mundana så måste definitionen ändras litegrann men oavsett om det finns molekylära gener (som DNA) eller magiska-fält 'gener' så är det i båda fallen fråga om ett genom (ärftligt överförbar information om ett kryps egenskaper). Finns det ett genom har vi huvudförutsättningen för att evolution skall kunna ske, annars skulle ju det vara helt slump hur avkomman såg ut, det skulle lika gärna kunna bli en alv, en snigel eller litet slem.
De andra förutsättningarna är naturlig urval, samt delvis mutationer. Naturligt urval finns tveklöst i Mundana, ingen fråga om saken. Mutationer är inte 100% viktiga för evolution i ett kortare perspektiv men absolut nödvändig i ett längre. Man kan dock med stor säkerhet säga att mutationer förekommer i Mundana då avel skulle vara rätt hopplöst utan det.
Avel är styrd evolution, inget annat. Människan tar det naturliga urvalets plats. Det är samma krav som gäller för att avel skall vara möjligt som för att evolution skall fungera. Om evolution inte finns så finns inte heller avel och tvärtom.
Varför är detta så omdebatterat, vad skulle rubbas om evolution fanns i Mundana?
"Förändring av en populations allelfrekvenser över generationer".
Vad detta betyder är att evolution är processen då den genetiska grunden innom en population ändras mellan en generation till en annan. Om det inte finns gener i Mundana så måste definitionen ändras litegrann men oavsett om det finns molekylära gener (som DNA) eller magiska-fält 'gener' så är det i båda fallen fråga om ett genom (ärftligt överförbar information om ett kryps egenskaper). Finns det ett genom har vi huvudförutsättningen för att evolution skall kunna ske, annars skulle ju det vara helt slump hur avkomman såg ut, det skulle lika gärna kunna bli en alv, en snigel eller litet slem.
De andra förutsättningarna är naturlig urval, samt delvis mutationer. Naturligt urval finns tveklöst i Mundana, ingen fråga om saken. Mutationer är inte 100% viktiga för evolution i ett kortare perspektiv men absolut nödvändig i ett längre. Man kan dock med stor säkerhet säga att mutationer förekommer i Mundana då avel skulle vara rätt hopplöst utan det.
Avel är styrd evolution, inget annat. Människan tar det naturliga urvalets plats. Det är samma krav som gäller för att avel skall vara möjligt som för att evolution skall fungera. Om evolution inte finns så finns inte heller avel och tvärtom.
Varför är detta så omdebatterat, vad skulle rubbas om evolution fanns i Mundana?
Krille
Super Moderator
Varför evolution inte bör finnas
"Varför är detta så omdebatterat, vad skulle rubbas om evolution fanns i Mundana?"
Huvudsakligen beror debatten på en skillnad i paradigm. Den normale mundaniten vet inte om att evolution fungerar. Han vet inte om att det ens finns. Ska man få en normal spelare att kunna spela detta någorlunda övertygande så bör man faktiskt se till att evolution inte finns.
Jag kan ta ett närliggande exempel för att förtydliga det: Viking är ett spel som utspelar sig i en historisk vikingatid. I och med att det är en historisk vikingatid så är världen som vi idag tror att vikingatiden var. Därmed spelar folk sina rollpersoner med nutidens paradigm.
Detta innebär att rollpersonen visserligen tror på asar, vaner, gandrar, förbannelser, runor et cetera, men att spelaren på sin höjd spelar dem som om han var tvungen att låtsas som att de funkar men egentligen inte tror på dem. Droppen kom när en spelare kläckte ur sig, "Jaja, jul igen, jag får väl leta upp ett gammalt ök som jag kan offra..."
Hallå, liksom! Vi talar vikingar! Det är en ära att blota till Oden! Det är inte som att deklarera varje andre maj.
Min lösning på problemet var att göra alla de övernaturligheter som vikingarna trodde på verkliga. En spelare fick hjälp av en lång mörk enögd främling som kallade sig Loddfavner. En annan dräpte en gammal man i en släktfejd, och den gamle väste ut "må dina söner dö innan de blivit myndiga!" med sitt sista andetag. Spelaren (och rollpersonen) skrattade åt gamlingen och kallade honom vidskeplig fåntratt och sparkade honom i magen. Då fick jag nog - innan nästa jul hade rollpersonens äldsta son drunknat. Några månader senare slogs den näst äldste ihjäl av rollpersonens ärkefiender. Ännu en tid senare dog den tredje i soten.
Vid det här laget protesterade spelaren, och jag svarade "Hallå?! Din rollperson tror på sånt här. Det här är din rollpersons värld. Han lever i den, och tror att allt det här är verkligt. Det innebär att det är verkligt, så det är fanimej bäst att du rollspelar som om det vore det."
Point in case: evolution bör inte finnas i Mundana, eftersom folk i Mundana inte tror eller ens vet att det finns någon evolution. Knasigheter som uppstår är den onda häxans förbannelse, eller Guds straff, eller en välsignelse från ovan, eller whatever; så länge som det inte är evolution. Det är därför jag arbetar så ämlans hårt på att få bort atomer, gener, evolution, et cetera från diskussionerna om Mundana, och ersätta dem med en mundansk förklaring, eller i alla fall ett mundanskt avfärdande.
"Varför är detta så omdebatterat, vad skulle rubbas om evolution fanns i Mundana?"
Huvudsakligen beror debatten på en skillnad i paradigm. Den normale mundaniten vet inte om att evolution fungerar. Han vet inte om att det ens finns. Ska man få en normal spelare att kunna spela detta någorlunda övertygande så bör man faktiskt se till att evolution inte finns.
Jag kan ta ett närliggande exempel för att förtydliga det: Viking är ett spel som utspelar sig i en historisk vikingatid. I och med att det är en historisk vikingatid så är världen som vi idag tror att vikingatiden var. Därmed spelar folk sina rollpersoner med nutidens paradigm.
Detta innebär att rollpersonen visserligen tror på asar, vaner, gandrar, förbannelser, runor et cetera, men att spelaren på sin höjd spelar dem som om han var tvungen att låtsas som att de funkar men egentligen inte tror på dem. Droppen kom när en spelare kläckte ur sig, "Jaja, jul igen, jag får väl leta upp ett gammalt ök som jag kan offra..."
Hallå, liksom! Vi talar vikingar! Det är en ära att blota till Oden! Det är inte som att deklarera varje andre maj.
Min lösning på problemet var att göra alla de övernaturligheter som vikingarna trodde på verkliga. En spelare fick hjälp av en lång mörk enögd främling som kallade sig Loddfavner. En annan dräpte en gammal man i en släktfejd, och den gamle väste ut "må dina söner dö innan de blivit myndiga!" med sitt sista andetag. Spelaren (och rollpersonen) skrattade åt gamlingen och kallade honom vidskeplig fåntratt och sparkade honom i magen. Då fick jag nog - innan nästa jul hade rollpersonens äldsta son drunknat. Några månader senare slogs den näst äldste ihjäl av rollpersonens ärkefiender. Ännu en tid senare dog den tredje i soten.
Vid det här laget protesterade spelaren, och jag svarade "Hallå?! Din rollperson tror på sånt här. Det här är din rollpersons värld. Han lever i den, och tror att allt det här är verkligt. Det innebär att det är verkligt, så det är fanimej bäst att du rollspelar som om det vore det."
Point in case: evolution bör inte finnas i Mundana, eftersom folk i Mundana inte tror eller ens vet att det finns någon evolution. Knasigheter som uppstår är den onda häxans förbannelse, eller Guds straff, eller en välsignelse från ovan, eller whatever; så länge som det inte är evolution. Det är därför jag arbetar så ämlans hårt på att få bort atomer, gener, evolution, et cetera från diskussionerna om Mundana, och ersätta dem med en mundansk förklaring, eller i alla fall ett mundanskt avfärdande.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Ta till exempel nattsyn, är den i samtliga fall ärftlig? Jag går med på att man ser bättre om man inte suttit och läst när man var ung, men jag tror knappast att man får nattsyn genom att vara illitterat. Alltså bör väl detta vara antingen en mutation av något slag eller något som uteslutande är nedärvt (vilket jag har svårt för att köpa).
Och albino då? Innebär den att någon av ens förfäder långt bakåt i tiden fått Cirzas välsignelse och sedan bara ärvt ned den till en, eller är det faktiskt möjligt att man fick, öh, begränsad mängd skototropi i kroppen i fosterstadiet?
Och albino då? Innebär den att någon av ens förfäder långt bakåt i tiden fått Cirzas välsignelse och sedan bara ärvt ned den till en, eller är det faktiskt möjligt att man fick, öh, begränsad mängd skototropi i kroppen i fosterstadiet?
Re: Varför evolution inte bör finnas
Huvudsakligen beror debatten på en skillnad i paradigm. Den normale mundaniten vet inte om att evolution fungerar. Han vet inte om att det ens finns. Ska man få en normal spelare att kunna spela detta någorlunda övertygande så bör man faktiskt se till att evolution inte finns.
Nu är det ju så att trots att evolution är ett rätt nytt ord och kunskap om genetik inte alltid funnits så har det alltid funnits en slags 'instinktiv' genetik.
Om du frågade en bonde på 1000 talet om han trodde att han skulle få bättre kalv om han parade sin kossa med grannen Envars stora tjur istället för sin egen mesiga så hade han svarat ett entydigt "Självklart!", han hade inte kunnat förklara varför dock, bara säga saker som "Jo men det blir ju så....".
På samma sätt skulle det vara konstigt om folk i Mundana inte förväntade sig att sonen till Urgor den Urstarke inte blir rätt så massiv och att man bör hålla sig en bra bit bort ifrån den där 10 åriga flickan som bor ensam med sin mor i stugan vid skogen, alla vet ju att hennes far var Zankar Nekromantikern!
Avel var mycket viktig på medeltiden, liksom tidigare och senare. Inget blir konstigt, snarare tvärtom, om det är viktigt i Mundana också.
Det finns mycket som den vanliga Mundaniern inte vet ett skvatt om men ändå håller världen i ett normalt skick, dvs. världen skulle se mycket konstig ut om de bara försvann.
Gravitation, Genetik, Afilamentiell fältresonans (en högst vital magisk teori som förklarar massor, ingen har dock upptäckt den än utom några få troll som dock inte har en aning om att de kommit på något viktigt), Zankars födseldatum och mycket mera är saker få Mundanier har en aning om men ändå är oerhört viktigt på något sätt. Att bara ta bort dessa saker är rätt onödigt och litet... knäppt?... Om man låter dem vara så arbetar de på tyst i bakgrunden och får världen att hålla ihop, om man börjar krångla med dem börjar saker dock bli udda.... Att omdefiniera gener till magiska fält gör ingen skada, det är bara kul. Att säga att diverse saker helt enkelt omotiverat inte existerar orsakar dock massa problem och inga fördelar.
Vad det gäller spelarna, som förhoppningsvis vet något om genetik, så kan jag inte föreställa mig att detta blir något problem... evolution är inte direkt en process som rollpersoner normalt sett har något att göra med. Om det sen blir problem ändå är det bara att påpeka att kunskapen är spelarens och inte rollpersonens. Om spelaren inte förstår skillnaden kan du be honom alstra ett filament fototropi....
Point in case: evolution bör inte finnas i Mundana, eftersom folk i Mundana inte tror eller ens vet att det finns någon evolution. Knasigheter som uppstår är den onda häxans förbannelse, eller Guds straff, eller en välsignelse från ovan, eller whatever; så länge som det inte är evolution. Det är därför jag arbetar så ämlans hårt på att få bort atomer, gener, evolution, et cetera från diskussionerna om Mundana, och ersätta dem med en mundansk förklaring, eller i alla fall ett mundanskt avfärdande.
Mundanska förklaringar tror jag de flesta uppskattar mycket, mundanska afärdanden dock..... Sen om Belnon ärvde sin dåliga syn från sin mor eller om det var för att gudarna ogillade honom är upp till Belnons Tro... detsamma om han tror att det är en slump att han har ett felvänt Daakkors-födelsemärke på bröstkorgen.
Ett problem med att öka tron på förbannelser och sånt i Mundana är dock att så mycket fokus har satts på att göra Magin till en vetenskap för att särskilt mycket mystik skall finnas kvar i den. Mundanas värld styrs, precis som vår, av vetenskap, skillnaden är hur denna vetenskap fungerar (magiska fält, aspekter VS. atomer, laddningar mm...) det är litet trist egentligen....
Huvudsakligen beror debatten på en skillnad i paradigm. Den normale mundaniten vet inte om att evolution fungerar. Han vet inte om att det ens finns. Ska man få en normal spelare att kunna spela detta någorlunda övertygande så bör man faktiskt se till att evolution inte finns.
Nu är det ju så att trots att evolution är ett rätt nytt ord och kunskap om genetik inte alltid funnits så har det alltid funnits en slags 'instinktiv' genetik.
Om du frågade en bonde på 1000 talet om han trodde att han skulle få bättre kalv om han parade sin kossa med grannen Envars stora tjur istället för sin egen mesiga så hade han svarat ett entydigt "Självklart!", han hade inte kunnat förklara varför dock, bara säga saker som "Jo men det blir ju så....".
På samma sätt skulle det vara konstigt om folk i Mundana inte förväntade sig att sonen till Urgor den Urstarke inte blir rätt så massiv och att man bör hålla sig en bra bit bort ifrån den där 10 åriga flickan som bor ensam med sin mor i stugan vid skogen, alla vet ju att hennes far var Zankar Nekromantikern!
Avel var mycket viktig på medeltiden, liksom tidigare och senare. Inget blir konstigt, snarare tvärtom, om det är viktigt i Mundana också.
Det finns mycket som den vanliga Mundaniern inte vet ett skvatt om men ändå håller världen i ett normalt skick, dvs. världen skulle se mycket konstig ut om de bara försvann.
Gravitation, Genetik, Afilamentiell fältresonans (en högst vital magisk teori som förklarar massor, ingen har dock upptäckt den än utom några få troll som dock inte har en aning om att de kommit på något viktigt), Zankars födseldatum och mycket mera är saker få Mundanier har en aning om men ändå är oerhört viktigt på något sätt. Att bara ta bort dessa saker är rätt onödigt och litet... knäppt?... Om man låter dem vara så arbetar de på tyst i bakgrunden och får världen att hålla ihop, om man börjar krångla med dem börjar saker dock bli udda.... Att omdefiniera gener till magiska fält gör ingen skada, det är bara kul. Att säga att diverse saker helt enkelt omotiverat inte existerar orsakar dock massa problem och inga fördelar.
Vad det gäller spelarna, som förhoppningsvis vet något om genetik, så kan jag inte föreställa mig att detta blir något problem... evolution är inte direkt en process som rollpersoner normalt sett har något att göra med. Om det sen blir problem ändå är det bara att påpeka att kunskapen är spelarens och inte rollpersonens. Om spelaren inte förstår skillnaden kan du be honom alstra ett filament fototropi....
Point in case: evolution bör inte finnas i Mundana, eftersom folk i Mundana inte tror eller ens vet att det finns någon evolution. Knasigheter som uppstår är den onda häxans förbannelse, eller Guds straff, eller en välsignelse från ovan, eller whatever; så länge som det inte är evolution. Det är därför jag arbetar så ämlans hårt på att få bort atomer, gener, evolution, et cetera från diskussionerna om Mundana, och ersätta dem med en mundansk förklaring, eller i alla fall ett mundanskt avfärdande.
Mundanska förklaringar tror jag de flesta uppskattar mycket, mundanska afärdanden dock..... Sen om Belnon ärvde sin dåliga syn från sin mor eller om det var för att gudarna ogillade honom är upp till Belnons Tro... detsamma om han tror att det är en slump att han har ett felvänt Daakkors-födelsemärke på bröstkorgen.
Ett problem med att öka tron på förbannelser och sånt i Mundana är dock att så mycket fokus har satts på att göra Magin till en vetenskap för att särskilt mycket mystik skall finnas kvar i den. Mundanas värld styrs, precis som vår, av vetenskap, skillnaden är hur denna vetenskap fungerar (magiska fält, aspekter VS. atomer, laddningar mm...) det är litet trist egentligen....
Krille
Super Moderator
Re: Varför evolution inte bör finnas
"På samma sätt skulle det vara konstigt om folk i Mundana inte förväntade sig att sonen till Urgor den Urstarke inte blir rätt så massiv och att man bör hålla sig en bra bit bort ifrån den där 10 åriga flickan som bor ensam med sin mor i stugan vid skogen, alla vet ju att hennes far var Zankar Nekromantikern!"
Det intressanta är det sistnämnda exemplet. Att någon blir nekromantiker torde vara ett typfall av miljö, inte evolution. Likförbannat förväntar sig folk att egenskapen "nekromantiker" borde ärvas till flickebarnet.
Tja, inte mig emot, men det är ett rätt bra exempel på att evolution är knas i Mundana.
"Vad det gäller spelarna, som förhoppningsvis vet något om genetik, så kan jag inte föreställa mig att detta blir något problem... evolution är inte direkt en process som rollpersoner normalt sett har något att göra med. "}
Vi tar ett mer troligt exempel: krut. Det var någon som ville blanda kol, salpeter och svavel som han "slumpat" fram från alkemilistan och tyckte att det borde explodera. Men nej, det borde det inte, såvida inte ingredienserna användes för att göra en engångsförtrollning med effekten Explosion. I det här fallet säger våra moderna kunskaper att blandning A borde uppföra sig på sätt X, vilket då är helt knas.
"Mundanas värld styrs, precis som vår, av vetenskap, skillnaden är hur denna vetenskap fungerar (magiska fält, aspekter VS. atomer, laddningar mm...) det är litet trist egentligen...."
Nej. Mundana styrs inte av vetenskap. Inte vår värld heller, för den delen. De förklaras med vetenskap samt i Mundanas fall (och till viss del vår egen) med religion.
"På samma sätt skulle det vara konstigt om folk i Mundana inte förväntade sig att sonen till Urgor den Urstarke inte blir rätt så massiv och att man bör hålla sig en bra bit bort ifrån den där 10 åriga flickan som bor ensam med sin mor i stugan vid skogen, alla vet ju att hennes far var Zankar Nekromantikern!"
Det intressanta är det sistnämnda exemplet. Att någon blir nekromantiker torde vara ett typfall av miljö, inte evolution. Likförbannat förväntar sig folk att egenskapen "nekromantiker" borde ärvas till flickebarnet.
Tja, inte mig emot, men det är ett rätt bra exempel på att evolution är knas i Mundana.
"Vad det gäller spelarna, som förhoppningsvis vet något om genetik, så kan jag inte föreställa mig att detta blir något problem... evolution är inte direkt en process som rollpersoner normalt sett har något att göra med. "}
Vi tar ett mer troligt exempel: krut. Det var någon som ville blanda kol, salpeter och svavel som han "slumpat" fram från alkemilistan och tyckte att det borde explodera. Men nej, det borde det inte, såvida inte ingredienserna användes för att göra en engångsförtrollning med effekten Explosion. I det här fallet säger våra moderna kunskaper att blandning A borde uppföra sig på sätt X, vilket då är helt knas.
"Mundanas värld styrs, precis som vår, av vetenskap, skillnaden är hur denna vetenskap fungerar (magiska fält, aspekter VS. atomer, laddningar mm...) det är litet trist egentligen...."
Nej. Mundana styrs inte av vetenskap. Inte vår värld heller, för den delen. De förklaras med vetenskap samt i Mundanas fall (och till viss del vår egen) med religion.
Rosen
Myrmidon
Re: Varför evolution inte bör finnas
Gravitation, Genetik, Afilamentiell fältresonans // , Zankars födseldatum och mycket mera är saker få Mundanier har en aning om men ändå är oerhört viktigt på något sätt. Att bara ta bort dessa saker är rätt onödigt och litet... knäppt?...
Visserligen, men som Krille påpekar om nekromantikerns dotter kan ju motsvarande fenomen i en fantasyvärld fungera lite annorlunda än de gör i verkligheten.
Minner mig en diskussion för åratal sedan (om ett annat spel) angående konsekvenser av platta världar, där en ännu äldre diskussion från en RuneQuest-lista togs upp som exempel. Ett av argumenten där var att om Glorantha (RQ:s spelvärld) vore platt så skulle folk vara tvungna att gå alltmer lutade när de kom ut närmare kanterna, eftersom gravitationen fortfarande skulle dra dem mot världens mittpunkt - för det vet ju alla som läst lite fysik att gravitation attraherar i riktning mot massans centrum. De försökte alltså applicera verklighetens naturlagar på en värld som uppenbart fungerar efter helt andra principer.
Det fanns andra argument också, som att stjärnhimlen skulle se likadan ut oavsett var på den platta världen man befann sig, men det var samma tankefel bakom.
(Som sidoexempel kan också nämnas att evolution existerar i Gondica, och folk tror på den, men den är mycket mer målmedveten än verklighetens, förväntas sträva mot ett givet slutmål och antas inbegripa kulturell och social utveckling.)
--
Åke
Gravitation, Genetik, Afilamentiell fältresonans // , Zankars födseldatum och mycket mera är saker få Mundanier har en aning om men ändå är oerhört viktigt på något sätt. Att bara ta bort dessa saker är rätt onödigt och litet... knäppt?...
Visserligen, men som Krille påpekar om nekromantikerns dotter kan ju motsvarande fenomen i en fantasyvärld fungera lite annorlunda än de gör i verkligheten.
Minner mig en diskussion för åratal sedan (om ett annat spel) angående konsekvenser av platta världar, där en ännu äldre diskussion från en RuneQuest-lista togs upp som exempel. Ett av argumenten där var att om Glorantha (RQ:s spelvärld) vore platt så skulle folk vara tvungna att gå alltmer lutade när de kom ut närmare kanterna, eftersom gravitationen fortfarande skulle dra dem mot världens mittpunkt - för det vet ju alla som läst lite fysik att gravitation attraherar i riktning mot massans centrum. De försökte alltså applicera verklighetens naturlagar på en värld som uppenbart fungerar efter helt andra principer.
Det fanns andra argument också, som att stjärnhimlen skulle se likadan ut oavsett var på den platta världen man befann sig, men det var samma tankefel bakom.
(Som sidoexempel kan också nämnas att evolution existerar i Gondica, och folk tror på den, men den är mycket mer målmedveten än verklighetens, förväntas sträva mot ett givet slutmål och antas inbegripa kulturell och social utveckling.)
--
Åke
Re: Varför evolution inte bör finnas
Vi tar ett mer troligt exempel: krut. Det var någon som ville blanda kol, salpeter och svavel som han "slumpat" fram från alkemilistan och tyckte att det borde explodera.
OM du menade att jag var "någon" så menade jag inte allvar, men det hoppades jag att du förstod.
OM nu krut skulle finnas så skulle alkemisten tolka den följande explosionen som fummel och hålla sig borta från receptet. Det är ju farligt att vara alkemist!
Vi tar ett mer troligt exempel: krut. Det var någon som ville blanda kol, salpeter och svavel som han "slumpat" fram från alkemilistan och tyckte att det borde explodera.
OM du menade att jag var "någon" så menade jag inte allvar, men det hoppades jag att du förstod.
OM nu krut skulle finnas så skulle alkemisten tolka den följande explosionen som fummel och hålla sig borta från receptet. Det är ju farligt att vara alkemist!
Blippe
Warrior
Jag är mer förvånad att folk som läser på gymnasiet INTE vet det här. Vad har hänt med biologitimmarna?