Nekromanti Fältslagsregler

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: oh, them rails

"Visserligen, men det kan lika gärna vara tvärtom, med stora lokala framgångar men som ändå slutar med totalt nederlag, t.ex Rojalisterna vid Naseby."

Därav tärningar.

Vad Troberg hävdar är att småsaker som rollpersoner, vagnshjul etc inte kan påverka slagets utgång i någon nämnvärd utsträckning. Jag tror du kan hålla med om att den tesen är fel.

Så då kommer nästa steg, kommer just rollpersonerna vara den där småsaken som påverkar slaget? Jag säger "varför inte?" Spelarna blir bra mycket gladare om de upptäcker att de spelar roll än om de upptäcker att de inte gör det.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: oh, them rails

De var faktiskt på väg, men på grund av ett par trasiga vagnshjul så kom de inte fram.
Om jag minns rätt, vilket jag kanske inte gör med tanke på att det var ett tag sedan jag läste om det, så var de förstärkningarna inte stora nog för att ändra utgången på slaget, bara tillräckligt för att öka kostnaden för segern.

Logistik är strategi. Eller i alla fall en livsviktig del av det. Det är i princip när logistiken slutar spela roll som det har blivit taktik.
Och det är det här jag försöker komma fram till. Det viktigaste sker innan slaget. Man sätter upp alla dominobrickorna och sätter igång händelsekedjan. När slaget väl är igång så har möjligheterna att påverka resultatet drastiskt minskat.

Modern teknologi ökar kanske avstånden, men framför allt så minskar den tidshorisonten. Man kan fortare skicka in mer slagkraft var man vill på slagfältet. Man får snabbare och bättre information. Detta kan dock vara en förvirringsskapande faktor i sig, ungefär som dagens teknik för att handla med aktier snabbare har gett en "nervösare" börs.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: oh, them rails

Vad Troberg hävdar är att småsaker som rollpersoner, vagnshjul etc inte kan påverka slagets utgång i någon nämnvärd utsträckning. Jag tror du kan hålla med om att den tesen är fel.
Vad jag hävdar är att det sällan påverkar, och när det påverkar så är det oftast inte på ett förutsägbart sätt. Det är som att försöka förutsäga enskilda trafikolyckor.

Visst, svenska armen kunde traska över stora bält på isen, men det är när man plockar in den typen av deus ex machina som man rälsar. Det finns tillfällen då man kan låta spelarnas handlingar vara en sådan oväntad nyckelhändelse, men det får inte bli så lätt så att spelarna vet att "OK, vi är tvåhundra man mot sextusen. Om vi hittar på något oväntat så låter spelledaren oss vinna.". Vissa slag kan avgöras av spelarna, vissa kan slagets gång påverkas av spelarna men slutet är givet, i vissa fall så har spelarna fullt upp med att överleva och sedan får slaget gå som det går utan att spelarna egentligen kan påverka det.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: oh, them rails

"Om jag minns rätt, vilket jag kanske inte gör med tanke på att det var ett tag sedan jag läste om det, så var de förstärkningarna inte stora nog för att ändra utgången på slaget, bara tillräckligt för att öka kostnaden för segern."

Det lär vi ju aldrig få reda på.

"När slaget väl är igång så har möjligheterna att påverka resultatet drastiskt minskat."

Visst, men de har aldrig försvunnit. Och eftersom ni är två om'et så finns det en part till som också ställer upp dominobrickor. Därmed finns det två uppsättningar dominobrickor på spelplanen.

Ett mycket praktiskt exempel: slaget om Kursk. Tyskarna satte upp sina dominobrickor. Ryssarna satte upp sina. Resultat: utgången av världens största offensiv hängde på resultatet av världens största pansarslag, och utgången av det kunde man inte förutse.

Och varför nu inte detta? Jo, därför att de ryska pansarformationerna gick in i närstrid med de tyska (ett taktiskt beslut, inte ett strategiskt) så att det tyska luftherraväldet inte kunde utnyttjas. Så mycket för den tyska planeringen av slaget.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: oh, them rails

"När slaget väl är igång så har möjligheterna att påverka resultatet drastiskt minskat."

Visst, men de har aldrig försvunnit.
Jo, ibland har man klantat bort slaget redan där, alternativt vunnit det redan där. Så ibland har de faktiskt försvunnit helt.

Ibland har de aldrig funnits, belägringar är väl det klassiska exemplet på det. Försvararna kan inte gå ut, de skulle inte ha en chans utanför sina murar, samtidigt som de blir svagare och svagare så får motståndaren mer förstärkningar, tills slaget är förlorat innan det börjat.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: oh, them rails

"Ibland har de aldrig funnits, belägringar är väl det klassiska exemplet på det. Försvararna kan inte gå ut, de skulle inte ha en chans utanför sina murar, samtidigt som de blir svagare och svagare så får motståndaren mer förstärkningar, tills slaget är förlorat innan det börjat."

Ett ord: dysenteri. Det har knäckt fler belägringar än utomstående arméer som häver belägringar. Det finns en orsak till att folk faktiskt har byggt borgar. Om belägringar automagiskt lyckats så hade det inte varit någon större mening med att bygga borgar, eller hur?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: oh, them rails

Ett ord: dysenteri. Det har knäckt fler belägringar än utomstående arméer som häver belägringar. Det finns en orsak till att folk faktiskt har byggt borgar. Om belägringar automagiskt lyckats så hade det inte varit någon större mening med att bygga borgar, eller hur?
Självklart är befästningar bra, men letar man efter exempel enligt vad jag beskrev så finner man de renaste exemplen bland misslyckade försök att uthärda en belägring.

Belägringar är i första hand en strid mellan försvararnas förråd och angriparnas supply lines och förmåga att få in förstärkningar.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: oh, them rails

"Självklart är befästningar bra, men letar man efter exempel enligt vad jag beskrev så finner man de renaste exemplen bland misslyckade försök att uthärda en belägring."

Jovisst. Men letar man efter exempel enligt vad du opponerar emot så hittar man också de renaste exemplen i försök att uthärda en belägring. Kort sagt, när det gäller krigs oförutsägbarhet så är det ingen större skillnad på belägringar och fältslag. "Går det så går det", men går det inte så behöver man befäl som för befäl så att det inte går åt helvete.

"Belägringar är i första hand en strid mellan försvararnas förråd och angriparnas supply lines och förmåga att få in förstärkningar."

...vilket före järnvägens och indelningsverkets tid mestadels innebar angriparens medhavda bagage och vad de kunde plundra från landskapet kring borgen.
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Re: oh, them rails

Jovisst. Men letar man efter exempel enligt vad du opponerar emot så hittar man också de renaste exemplen i försök att uthärda en belägring. Kort sagt, när det gäller krigs oförutsägbarhet så är det ingen större skillnad på belägringar och fältslag. "Går det så går det", men går det inte så behöver man befäl som för befäl så att det inte går åt helvete.
Belägringar var betydligt mera förutsägbara än ett slag, de flesta variablerna är kända vid en belägring, inom någon dag så kan beläraren ha en ganska god idé om hur mkt det går att plundra i trakten, dessutom ligger fort ofta vid vattenvägar, så det finns ofta goda möjligheter att föra in mat och förnödenheter.
Man kan alltså vid en belägring förutse händelser med ganska god tillförlitlighet. Ett fort som inte får hjälp utifrån är alltid förlorat, det är bara en fråga om tid. sjukdomar i den belägrande armén förekommer lika ofta bland de belägrade, så de tar i regel ut varandra.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: oh, them rails

Jovisst. Men letar man efter exempel enligt vad du opponerar emot så hittar man också de renaste exemplen i försök att uthärda en belägring. Kort sagt, när det gäller krigs oförutsägbarhet så är det ingen större skillnad på belägringar och fältslag. "Går det så går det", men går det inte så behöver man befäl som för befäl så att det inte går åt helvete.
Jamen, alltså, hur ser din världsbild ut egentligen?

Menar du på fult allvar att bara för att det finns slag som vunnits och slag som förlorats så måste varje slag ha en helt öppen utgång? Du bemöter alla exempel på slag som redan var vunna/förlorade med ett annat exempel där det inte är så. Jag säger inte att vartenda slag är avgjort på förhand, försök bemöta de exempel jag faktiskt kommer med i stället för att dra upp exempel som varken bevisar eller motbevisar vad jag säger.
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Re: oh, them rails

Ett mycket praktiskt exempel: slaget om Kursk. Tyskarna satte upp sina dominobrickor. Ryssarna satte upp sina. Resultat: utgången av världens största offensiv hängde på resultatet av världens största pansarslag, och utgången av det kunde man inte förutse.
Och varför nu inte detta? Jo, därför att de ryska pansarformationerna gick in i närstrid med de tyska (ett taktiskt beslut, inte ett strategiskt) så att det tyska luftherraväldet inte kunde utnyttjas. Så mycket för den tyska planeringen av slaget.
Nu har du fel. Inget taktiskt flyg från någondera sidan var insatt annat än i "uppmjukande" syfte i morgonen den 12 (jag utgår från att du pratar om prokhorovka), skälet till att ryssrna ville ner på korta stridsavstånd var att de rysska kanonerna inte var effektiva mot de tunga tyska stridsvangnarna annat än på mkt kort håll.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: oh, them rails

  • Utgången av ett slag kan påverkas under slaget. Förberedelserna är viktiga, men det innebär inte att slaget är över innan det börjar.
  • Utgången påverkas märkbart av enskilda händelser, såsom vagnshjul, rollpersoner, skor och annat.
  • Således: rollpersoner kan spela roll på slagfältet utan att det är orealistiskt eller bryter mot sunt förnuft (jfr din utsaga
  • Spelare i gemen är gladare om de får påverka vad som händer. Räls är trist.
  • Detta gäller förmodligen även på slagfältet.
  • Alltså är det roligare att låta spelare påverka slagets utgång, och det är heller inte omöjligt att så skulle vara fallet.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Förutsägelse …

Jag förutspår att det här slaget blir oavgjort.

Antingen skriver både du och Krille inlägg tills ni stupar, eller så ger ni båda upp efter att ha blivit tillrättavisade.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: oh, them rails

Världsbilden är det inget fel på. Jag bemöter vara din tes att slag är givna på förhand och att befälen inte har något att göra när slaget väl är igång. Ingenting annat. Om du tar upp ett exempel som stödjer din tes så är det väl inget konstigt med att jag tar upp ett exempel som visar att din tes är fel.
Du missar konsekvent när jag använder ord som ibland, ganska, ofta och så vidare. Jag pekar på trender, inte på absoluta naturlagar.

Utgången av ett slag kan påverkas under slaget. Förberedelserna är viktiga, men det innebär inte att slaget är över innan det börjar.
Ibland, ibland inte. Alamo var avgjort på förhand, Stalingrad kunde gå åt endera hållet.

Utgången påverkas märkbart av enskilda händelser, såsom vagnshjul, rollpersoner, skor och annat.
Märkbart? Javisst.
Signifikant? Ibland, men långt ifrån alltid.
Förutsägbart? Knappast.

Det där är bara brus på en rätt så tydlig trend. Ibland kan bruset påverkar en kurva så att något oväntat inträffar, men oftast inte.

Således: rollpersoner kan spela roll på slagfältet utan att det är orealistiskt eller bryter mot sunt förnuft (jfr din utsaga här).
Min kommentar rörde där mer de praktiska aspekterna av hur jag föredrar att spela (och spelleda) fältslag samt fiktiva fältslag i diverse kulturyttringar. Det handlar alltså inte om att verkliga fältslag är scenen för en dramatisk handling för enstaka personer. Skilj på begreppen.

Sedan kan man ju fortfarande ganska lätt hävda att det finns ett aritmetiskt samband mellan enstaka individers inverkan och antalet medverkande. Om alla i slaget är lika bra så borde det vara ett enkelt 1/x-förhållande, om man accepterar begreppet hjältar så kanske man vill vikta ettan lite. I vilket fall så kommer en handfull personer i ett verkligt stort slag att ha en inverkan som är mer eller mindre proportionerlig mot deras antal kontra totala antalet.

Spelare i gemen är gladare om de får påverka vad som händer. Räls är trist.
Jag har gång på gång på gång påpekat att jag inte vill ta ifrån spelarna deras valmöjligheter, men det finns också vissa saker som de inte kan påverka. De kan inte påverka kontinentaldriften, men de kan skotta ut sand i havet så att den lokalt inte märks. De kan inte påverka tyngdlagen, men de kan hoppa upp och ner och låtsas. De kan inte alltid påverka hur ett slag slutar, men de kan påverka vilken väg det tar till slutet. Ibland kan de påverka, men inte alltid.

Alltså är det roligare att låta spelare påverka slagets utgång, och det är heller inte omöjligt att så skulle vara fallet.
Det är inte omöjligt, men det är inte heller omöjligt att de inte kan det. Det finns en risk att det blir som i vissa datorrollspel, där man får en känsla av att hela världen väntar på vad just jag ska göra, att den inte tar några egna tinitiativ och att jag kan påverka allt som händer. Det är en känsla som kan funka i överheroiskt spel, men i de flesta fall så måste spelarna ibland acceptera att de inte kan vinna ett slag och i stället lägga benen på ryggen.

Oavsett vad vi än må säga om punkt 4-5 så gäller fortfarande punkt 1-3. Det kan du inte säga emot, utan kan till och med gå med på. Så då är det bara en smaksak som avgör huruvida punkt 6 gäller fullt ut eller till hälften.
Jag håller med dig delvis på alla punkter, men inte fullt ut.

För övrigt skulle Santa Anna ha förlorat slaget om Alamo om han hade fått slåss mot Cohen Barbaren och hans Silverhord. Santa Annas soldater hade blivit tvungna att kämpa i uppförsbacke på likhögen, så när de nått toppen hade de varit så utmattade att de inte skulle ha en chans mot Cohen. Sådeså!
Självklart, men det var ju inte de som var förstärkningarna, utan en samling hillbillies som inte hade något bättre för sig.

Jag började fundera på slag i matematiska termer nu. Skulle du säga att ett slag är ett stabilt eller ett instabilt system? Är det som en kula i en skål som spontant vill tillbaka till mittläget, eller är det som en kula på en upp och ned-vänd skål som när den väl börjat tippa över åt ett håll inte gärna rullar tillbaka till mitten?

Jag skulle säga att det är ett instabilit system, men med visst brus som ger en viss slumpmässighet i det exakta utfallet. Som en upp och nedvänd skål som ser ut som en puckelpist på ytan. Ibland kan kulan hamna så att det är lättare för de som är i underläge att putta tillbaka den och svårare för de som har övertaget att putta ner den, men oftast så innebär en dålig start ett dåligt slut.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Förutsägelse ?

Jag förutspår att det här slaget blir oavgjort.
Jag tycker vi börjar närma oss samförstånd nu.

Antingen skriver både du och Krille inlägg tills ni stupar
Till skillnad från vad vi gör annars, eller?

Jag tycker du är feg. Vad tycker du om fältslag? Kom igen, du vet att du vill blanda dig i...
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: oh, them rails

"Skulle du säga att ett slag är ett stabilt eller ett instabilt system?"

Definitivt. Det är definitivt ett stabilt eller ett instabilt system. Det kan dessutom gå från det ena till det andra tämligen blixtsnabbt och det skulle inte förvåna mig om det är båda samtidigt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: oh, them rails

Definitivt. Det är definitivt ett stabilt eller ett instabilt system.
Skit också, jag borde sett den komma. Jag måste programmera mer och debattera mindre, jag tappar stinget.

Om vi säger så här då. Är det någon som känner till fältslagsregler till d20? I så fall:

Hur lång tid tar det för en level 14 bonde (plus level 2 i prestigeklassen Skitig bonde) att slå ett fält på en hektar med en +3 lie?
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: oh, them rails

Nej, därav behovet av att underlydande kan agera autonomt.

Om de inte kan påverka, vad spelar det för roll hur de agerar, autonomt eller inte?

En arme består inte av en general och 40000 meniga. (Om din teori stämde och det verkligen var lönlöst att försöka leda slaget skulle arméer kanske kunna se ut så, men du har fel så det gör de inte. ) Mellan generalen och fotfolket finns en struktur av mellanbefäl. Så länge folk alls kan kommunicera med varandra kommer därför någon minoritet ha ledningen. Denna minoritet är också avgörande för hur striden utkämpas. De är, kort sagt, ett fåtal som har storskaliga konsekvenser.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: oh, them rails

Ingen större inverkan på slagets totala utgång, nej. Dock har man inverkan på hur det går för sig själv och personerna i sin närhet, man har inverkan på hur lång tid slaget tar (vilket i vissa sammanhang kan vara viktigare än att vinna), man har inverkan på vilka mål som lyckas/misslyckas. Det är stor skillnad och jag tycker inte att man låser karaktärerna för att man ger dem en realistisk inverkan.

Tja, jag tycker inte att man kan kalla det realistisk inverkan att _kunna_ påverka storskaliga ting (hur lång tid slaget tar) men absolut _inte_ kunna påverka slagets utfall.

Ens om du hade rätt i din idé om att arméers ledning saknar betydelse så ger enkel kaosteori dig fel i din idé om att det lilla inte kan påverka det stora.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: oh, them rails

Så en rollperson kan också uträtta stordåd utan att det påverkar slagets utgång,

Jo, det är så det brukar bli när spelledaren bitits av railroadarmasken. Visst kan man fortfarande göra saker, bara det håller sig inom spelledarens plan för vad som _skall_ ske.
 
Top