Nekromanti Färdigheter (urk)

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Varför inte bara konstatera att...

...du inte gillar Eons regelsystem. Alla de svagheter som du tar upp anser jag inte är svagheter, är inbillade eller inte finns (utom möjligen slöheten i skadesystemet, som jag håller med om). Kort sagt, det är subjektivt och du håller inte med mig och tvärtom.

Mjo, jag har förstått att du ser det så. Många saker i rollspel är subjektiva, men inte alla. T.ex har jag inga problem med:
Jag ser inte Eons grovkornighet som en nackdel eftersom jag hade skitit i finkornigheten.
...för det är din subjektiva åsikt som jag gör mitt bästa för att respektera. Dessutom föredrar jag själv (som du) grovkornigare och enklare system, så om jag spelade Eon skulle jag sannolikt följa din modell.

Däremot tycker jag inte att min kritik mot att eon har mycket lägre finkornighet i svårighetsgrader jämfört med det övriga systemet, är så subjektiv att den inte går att diskutera.

Det är väl jättebra att du inte stör dig på svårighetsgradernas grovkornighet, men det gör ju att vi är rätt överens om att det är en grovkornig skala. Vi verkar t.o.m litet överens om att många av de tillgängliga modifikationerna är överflödiga.

Är mitt tanke om att grovkornigheten i systemet samt den överväldigande antalet applicerbara modifikationer lätt leder till en förvridning av sannolikhetsskalan verkligen så subjektiv att den inte är värd att debattera? Snarare är det väl rätt enkel matte?

Visst är det litet subjektivt hur stor svårighetsökning en viss omständighet skall ge men det borde väl gå att prata om trots det?

Jag ser inte Ob-systemet som ett slött system eftersom jag inte tycker att det är det och jag är van nog vid det för att få upp fart i det.

Ja, man kan tycka vad man vill... subjektiviteten är fri. Däremot skulle det nog vara rätt objektivt fel att påstå att det är t.ex lika snabbt som en T20...

Jag säger inte att Eon är för segt. Jag säger att det är för segt för mig och att det är segare än de flesta av sina konkurrenter.

Alla de kumulativa svårigheterna i Eon stämmer relativt bra överens med min erfarenhet av svärdsfäktning (för min del är det absurt eller ren jävla tur att träffa näsan på en kringhoppande fiende som försvarar sig).

Jag tänkte mer med knytnävsslag då, vad gäller näsan... IMHO borde även en normalduktig våldsverkare kunna rikta ett knytnävsslag mot någons näsa och ha en rätt stor chans att träffa.

Jag börjar helt enkelt misstänka att jag börjar tycka lika illa om ditt gnäll på Eon som vissa andra har om mitt gnäll på DoD eller WoD.

Well, du tycker jag gnäller och jag tycker du försvarar varje liten detalj in absurdum så det jämnar nog ut sig /images/icons/smile.gif

Respekt för subjektiva åsikter bör nog vara dubbelriktat. M.a.o. borde mina subjektiva åsikter om eon förtjäna liknande respekt som dina.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Varför inte bara konstatera att...

"Är mitt tanke om att grovkornigheten i systemet samt den överväldigande antalet applicerbara modifikationer lätt leder till en förvridning av sannolikhetsskalan verkligen så subjektiv att den inte är värd att debattera? Snarare är det väl rätt enkel matte?"

Det är inte bara enkel matte. Det är att känna till när alla de olika modifikationerna appliceras, och det är väldigt sällan som så många modifikationer kan appliceras så att det förvrider sannolikhetsskalan in absurdum. I de fall då det faktiskt händer är situationen (eller möjligen spelledaren) så absurd att det kan man gott ha!

"Visst är det litet subjektivt hur stor svårighetsökning en viss omständighet skall ge men det borde väl gå att prata om trots det?"

Vetefaen. Du verkar vara rätt låst på att stegen är för stora. Jag verkar vara rätt låst på att de är lagom ändå, när allt kommer till kritan. Kan vi tillägga något till det?

"Däremot skulle det nog vara rätt objektivt fel att påstå att det är t.ex lika snabbt som en T20..."

Det viktiga för mig är inte att vara snabbast, utan att vara snabb nog. Du tycker inte att ObT6-systemet är snabbt nog. Jag tycker att det är det. Kommer vi vidare på den punkten?

"IMHO borde även en normalduktig våldsverkare kunna rikta ett knytnävsslag mot någons näsa och ha en rätt stor chans att träffa."

IMHE (inte O) är det svårare än man tror. Inte ens när man sopar till med knytnäven brukar fienden stå still eller låta bli att försvara sig.

"Respekt för subjektiva åsikter bör nog vara dubbelriktat. M.a.o. borde mina subjektiva åsikter om eon förtjäna liknande respekt som dina."

Visst, jag kan tänka mig att respektera dina åsikter. Problemet är att så fort tråden kommer upp så är vi där med våra skilda åsikter om Eon, och vi har fortfarande inte fått den andre att ändra på sig. Argumenten är gamla och återanvända, ordväxlingarna gråhåriga och mossiga, debattörerna reumatiska...

...så som sagt var, kommer vi nåt längre? Det enda som lär hända är att någon av oss tar upp Eon som ett exempel på ett system av typen X och den andre hävdar omedelbart att det inte är så. Igen. Med samma argument som tidigare.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Slutord

pust... vi går på rundgång... jag försöker sammanfatta det jag försökt få fram (för jag tycker verkligen att det finns en poäng här).

Den ursprungliga frågan: Vad är det för vits att göra ett "realistiskt" spel med eons detaljnivå om svårighetsmodifikationer enbart kan göras i Obs enorma kliv?.

Nu är vi kanske överens (?) om att det faktiskt är rätt stora kliv jämfört med vissa andra spel. Är det inte det minsta konstigt, i dina ögon, att DoD har högre finkornighet i svårigheterna men inte en bråkdel av detaljupplösningen?
Om jag försöker formulera det från din synvinkel: Är DoD ett konstigt system som har en minituöst finkornig svårighetsskala trots att det inte hanterar så värst många detaljmodifikationer?

Du tycker inte att ObT6-systemet är snabbt nog. Jag tycker att det är det. Kommer vi vidare på den punkten?

Det var ett exempel på skillnaden mellan subjektiva och objektiva frågor. Inte en debattstartare. Ledsen om jag var otydlig. Poängen är att det flyter omkring saker som är värda att debattera i det stora träsket av subjektivism. Om man bara anstränger sig för att hålla en bra barriär mellan det subjektiva och det mindre subjektiva.

...så som sagt var, kommer vi nåt längre? Det enda som lär hända är att någon av oss tar upp Eon som ett exempel på ett system av typen X och den andre hävdar omedelbart att det inte är så. Igen. Med samma argument som tidigare.

Jag försöker att enbart ta upp de frågor som har någon möjlighet att diskuteras utanför det rent subjektiva. (just i detta fall försökte jag bara säga att det är bra med speltester... *snyft*)
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Jo tack, jag vet :)

Av hård erfarenhet... När jag visade upp min senaste väldigt smarta (IMNSHO) tärningsmekanik för testspelare så var reaktionen "usch, det var komplicerat och bakvänt"...

Back to the drawingboard... /images/icons/smile.gif
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Kanske inte slut ändå...

"Är det inte det minsta konstigt, i dina ögon, att DoD har högre finkornighet i svårigheterna men inte en bråkdel av detaljupplösningen?"

För min del behövs inte finkornigheten alls, även om man har en hög detaljupplösning. Det skulle väl vara om man har en extremt hög detaljupplösning (läs: Phoenix Command, som tar hänsyn till ungefär allt inklusive vindavdrift), men inte annars. Eon har inte så hög detaljupplösning som man kan tro. Däremot har det en fruktansvärd bredd på detaljer - det täcker helt enkelt ett antal detaljer inom de mest avlägsna ämnen.

Man kan säga att vi har två sorters detaljism: detaljism på bredden och på djupet. Se följande skiss:



Med "nödvändig finkornighet" menar jag hur finkornigt systemet måste vara. Med pilen "faktisk finkornighet" menar jag hur finkornigt systemet faktiskt är. Med "detaljbredd" menar jag hur mycket systemet omfattar.

Sedan kan man ju alltid fippla omkring med de olika variablerna - speciellt "nödvändig finkornighet" är ju öppen för tolkningar, men ungefär så här anser jag att Eon och DoD förhåller sig.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Snow

Swashbuckler
Joined
17 May 2000
Messages
2,617
Location
Klippan
Re: Varför inte bara konstatera att...

<I>Det viktiga för mig är inte att vara snabbast, utan att vara snabb nog. Du tycker inte att ObT6-systemet är snabbt nog. Jag tycker att det är det. Kommer vi vidare på den punkten?</I>

Finns det då något system som inte är snabbt nog?



Snow
Dead, but still walking around
 

Snow

Swashbuckler
Joined
17 May 2000
Messages
2,617
Location
Klippan
Re: Jo tack, jag vet :)

och vilken var det?
någon som vi hört något om?

Snow
Dead, but still walking around
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Ja

Jag beskrev det i forumet för ett tag sedan (<a href="http://forum.rollspel.nu/showthread...37341&page=&view=&sb=&vc=1#Post37341">här</a>).
Grundidén var att bli av med problemet i t.ex. DoD att två klåpare som slåss bara står och hugger i luften hela tiden... det och att få ut en effekt eller kvalitetsgrad ur slaget utan att behöva räkna.

Speltestarna störde sig bl.a. på att man inte kunde hoppas på högt eller lågt på tärningen... och på att det var onödigt komplicerat.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
En bra illustration...

Man kan säga att vi har två sorters detaljism: detaljism på bredden och på djupet.

Faktiskt... Jag trodde aldrig jag skulle säga detta men källan till problemet kan vara att Eon inte har detaljism på djupet. Det täcks som du säger ett antal detaljer i de mest avlägsna ämnen. Om man hamnar i en situation där många av dessa detaljer råkar samverka kommer man plötsligt ha ett stort detaljdjup, något som systemet svårighetsstegen inte är konstruerad för.

M.a.o (och nu gissar jag): Om man slåss trött (+ob1T6), på dåligt underlag (+ob1t6), i halvmörker (+ob1T6) eller lätt onykter (+ob1T6) så är den enskilda modifikationen orimlig. Det kan finnas ett visst avrundningsfel p.g.a. grovkornigheten, men det gör inte så mycket. Det vore kanske orimligare att inte få någon nakdel alls.

Om man däremot går ut på stallplanen utanför tavernan för att lösa ett gräl med hjälp av nävarna är det kanske litet orimligt att man skall få slå ob9T6 för att träffa motståndarens näsa.

De flesta SLs bryrs sig nog bara om en bråkdel av reglerna och slutar leta efter nya modifikationer när det verkar ungefär svårt nog... om de följde regelns bokstav, skulle däremot problemet slå till oftare.

Kanske är det som saknas ett annat sätt att sammanräkna modifikationer än det rent kulmulativa?


En sak din illustration inte visar är skillnaden på bredd och täckning... men det är en annan debatt /images/icons/smile.gif
 
Top