Nekromanti Förnuft och tanke

[Basenanji]

Jag har just skummat igenom en hyggligt intressant tråd där kultkult och Rising mfl diskuterar huruvida det är ok att svara på en fråga med ett mer allmänt svar. I tråden gavs tex rådet att "använda förnuftet".

Att hänvisa till regelböckernas paradformulering nr 1 "Gör som du tycker känns bäst om reglerna känns fel"- är helt fel här på wrnu. Det här stör mig en aning. Varför kan man inte få säga något i stil med:

Visst, du borde nog ändra den där regeln med hänvisning till det Perfekta Sättet att Spela Rollspel På och Emulera Spelvärldar Optimalt, men eftersom det nog ändå kommer ge ett rätt litet genomslag och du vinner mer tid i längden på att hitta på en snabb lösning (använd förnuftet) rekommenderar jag att du använder ditt sunda förnuft.

Ofta diskuteras problem och idéer som jag aldrig någonsin skulle kunna tänka mig att slösa bort min tid på.
Regler öht är ju det mest brandfarliga som finns på det här forumet. Eller spelsätt.

Men varför får jag en sån lust att bara vilja skrika att "För faaen, spela och ha kul; fundera inte! Nöj dig med det som finns att tillgå och använd det istället för att ligga och studera navelludd fyrdimensionellt utan att det ger något!"
Jag tycker mig ofta se att det finns de som diskuterar regler och påhitt in absurdum, för att sedan aldrig förverkliga något av det diskuterade. Är inte det lite sorgligt på något sätt?

Är det för att det existerar massa visioner om hur ens rollperson/världen/slp ska bete sig som sedan krockar alltför brutalt med (inte tillräckligt bra) regler? Ok, om man diskuterar ett problem, hittar en lösning och sedan använder sig av den lösningen. Då är cirkeln sluten på något sätt. Men när det känns som att diskussionen bara ska finnas där, för sin egen skull?

Min amatörpsykologiska slutsats blir att det ibland ställs löjligt höga krav på regelmekanismer och regeltolkningar. Istället för att ha kul och spela lite rollspel så får man ut sitt behov av kontroll genom att konstruera och dekonstruera regler, världar och spelledarpersoner.

Eller så har jag helt fel. Övertyga mig isåfall om motsatsen, är ni snälla.

/Basenanji

 

[walium]

"Min amatörpsykologiska slutsats blir att det ibland ställs löjligt höga krav på regelmekanismer och regeltolkningar. Istället för att ha kul och spela lite rollspel så får man ut sitt behov av kontroll genom att konstruera och dekonstruera regler, världar och spelledarpersoner."

Det här forumet är extremt på många sätt, man söker sig som regel inte till ett rollspelsdiskussionsforum om man inte är lite knäpp och ovanligt engagerad i ämnet rollspel. Eftersom en massa ärkerollspelare trängs på en liten yta så leder det också till en massa navelskåderi och långa diskussioner om småsaker.

"Att hänvisa till regelböckernas paradformulering nr 1 "Gör som du tycker känns bäst om reglerna känns fel"- är helt fel här på wrnu. Det här stör mig en aning."

Saken är den att sådana svar är så totalt intetsägande och meningslösa. Är man så pass intresserad av rollspel att man har hittat hit så är man sannolikt intresserad av hjälp och förslag utöver det mest basala som går att läsa sig till i de flesta regelböcker. Jag tycker att det är ett sätt att visa respekt för frågeställaren att ge honom ett ordentligt svar istället för några tomma fraser.

Sedan kan jag förstås hålla med om att vi bränner mycket potentiell rollspelstid på att prata skit. Men tyvärr är det lättare att logga in på wrnu och diskutera till exempel skaderegler än att organisera ett spelmöte.

 

[Pom]

Det kan vara lika kul att göra ett regelsystem som att använda det. Att komma på intressanta regler, finslipa dem och diskutera deras för- och nackdelar är en rolig sysselsättning för många.
Detsamma kan nog gälla kampanjvärldar, NPC och andra aspekter av rollspelandet.

Nu är jag ingen stor bilmekare, men jag föreställer mig att själva pysslandet med bilen och påtandet med dess beståndsdelar kan vara minst lika kul som att faktiskt köra med bilen.

Allt måste inte leda till faktiskt rollspelande för att vara roligt.

 

[Gordeg]

Om regeländrande

I mitt spelgängs interna diskussioner brukar jag förespråka att om man ska göra regeländringar ska det i så fall göras efter speltest. Inte sitta och ändra en regel i förväg för att man tror att den är dålig. Prova spelet i befintlig version - hittar man en regel som suger i praktiken - ja, då bör den ändras.

När man empiriskt funnit en dålig regel som stör spelet kan man absolut diskutera den ur fyra perspektiv och dimensioner tycker jag. Ibland är det riktigt kul att diskutera regler. Åtminstone så länge ingen blir arg. Men jag håller helt och fullt med dig om att regelknypplande för sakens egen skull egentligen bara är ett stort fett slöseri med tid.

Gordeg

 

[Rising]

Man får väl se lite till sammanhanget, tycker jag. Om en person skriver ett inlägg på rollspelforumet om exempelvis hur man ska spelleda effekten av droger, och föreslår något tungrott system som inte alls verkar fungera, då tar jag nog och svarar med generella tips på spelledarteknik istället, för att jag tror att det fungerar bättre. Jag skriver inte bara "använd ditt förnuft", det är ju bara förolämpande att antyda att någon inte kan göra det, men jag försöker ge generella hanbegripliga råd.

Men när någon faktiskt uttryckligen ber om regler och säger att befintliga regler inte stämmer överrens med vad förnuftet säger, då bör man faktiskt låta bli att skriva något öht om man inte har något sätt att hjälpa personen på det sätt som hon bett om att få hjälp. Då ger jag istället ett förslag, så bra jag kan, oavsett om jag själv skulle vilja spela på det sättet eller inte.

Att bara se till sin egen spelledarstil i en tråd där den är irrelevant, det är faktiskt rätt fåfängt.

 

[Basenanji]

Böner

Men när någon faktiskt uttryckligen ber om regler och säger att befintliga regler inte stämmer överrens med vad förnuftet säger, då bör man faktiskt låta bli att skriva något öht om man inte har något sätt att hjälpa personen på det sätt som hon bett om att få hjälp.
Nja, jag håller inte riktigt med.

Nu ska jag vara så tydlig man kan vara:

Ett relevant svar på en sådan fråga kan vara att föreslå en regeländring. Av den anledningen kan det vara värdefullt att diskutera regler etc.

Men det knepiga uppstår när jag tycker att en regeländring, hur mycket frågeställaren än ber om det, egentligen varken gör från eller till. Det tidigare exemplet kanske inte har någon alldeles perfekt lösning?

Isåfall kan det var lika motiverat att svara med att frågan i sig kanske inte har något patentsvar eller att man får låta stunden, slumpen eller förnuftet avgöra från situation till situation.

Och det var just det som hände. Någon sa att det kan räcka med att se på saken med förnuft- andra tyckte att en viss regeländring var att föredra.

Men detta väcker ofta ont blod, inte bara i "smygafrågan". Jag tror att mycket är vunnet på att vi diskuterar huruvida en regeländring alltid kan lösa problem. Jag väljer således med att avsluta med en fråga:

Kan man alltid lösa olika problem som uppstår vid spelbordet genom att trimma spelsystemet eller kan problemet bero på andra faktorer än rent regelmässiga?

/Basenanji

 

[Basenanji]

Eftersom en massa ärkerollspelare trängs på en liten yta så leder det också till en massa navelskåderi och långa diskussioner om småsaker.
Visst- såna diskussioner tycker jag egentligen bara är positiva och kul, annars skulle jag aldrig ha hängt med så länge som jag gjort.

Saken är den att sådana svar ["använd ditt sunda förnuft"] är så totalt intetsägande och meningslösa.

Fast nu håller jag inte med.
Låt oss säga att en viss regeländring i sig ger upphov til nya problem. Ska man då huvudstupa kasta sig in i en ny regeldiskussion och hoppas komma på ännu bättre regler? Nja, till slut borde man tröttna och finna sig i att simuleringen av världen eller vad det nu kan handla om, trots allt inte är perfekt. Då och då blir det märlkiga effekter i spelet och kanske kan man hitta något annat sätt att frölika soig med den komplexa verkligheten än att stup i kvaretn hitta på nya regler.

Jag tror faktiskt på fullt allvar, att just tipset "använd ditt sunda förnuft" kan vara värdefullt att ge. Även när folk ber om ett bättre regelsystem. Det bästa tipset kan ibland som jag ser på saken, handla om hur man spelar och vad man vill uppnå snarare än en regel hit och dit.

Sedan kan jag förstås hålla med om att vi bränner mycket potentiell rollspelstid på att prata skit.
Jag älskar att bränna tid på just...det!

/Basenanji

 

[Rising]

Re: Böner

Men det knepiga uppstår när jag tycker att en regeländring, hur mycket frågeställaren än ber om det, egentligen varken gör från eller till.

Då låter man bli att svara, tycker jag. Om någon berättar om ett spelprojekt som man själv inte kan bidra något till så skriver man ju inte "det låter tråååkigt, gör ett sån't här spel istället!"

Jag tror att mycket är vunnet på att vi diskuterar huruvida en regeländring alltid kan lösa problem.

Det är en fråga, och en väldigt bra sådan. Men om nu någon uttryckligen ber om just en regellösning, då tycker jag att man ska visa den personen respekt genom att svara på just det personen ber om. Om ingen lösning är tillräckligt bra så kan personen i så fall själv bestämma att ingen regellösning passar för honom.

Att sätta sitt eget intresse över trådstartaren tycker jag är fåfängt, även (framförallt?) om man anser sig ha goda intentioner.

 

[Basenanji]

Om respekt

Men om nu någon uttryckligen ber om just en regellösning, då tycker jag att man ska visa den personen respekt genom att svara på just det personen ber om.
Jag tycker att det finns två svar som båda visar respekt för frågeställaren:

A) Om du har problem med regel X, prova att göra sisåhär...

...eller...

B) Aha, du kanske har snöat in på en regelfråga i onödan? Prova att låta allting vara som det är och svälj att det ibland blir lite skumma effekter av att försöka simulera verkligheten i ett spel.

Faktum är att det sistnämnda svaret, vilket jag alltså tycker har lika stort berättigande som det första, nog syftar till att hjälpa frågeställaren lika mycket som något annat svar.

Apropos fåfänga så tror jag att den rätt stereotypa synen på hur regelmodifikationer råder bot på allehanda problem vid rollspelsbordet, faktiskt är lika enfaldig som jag är fåfäng isåfall.

/Basenanji

 

[walium]

"Låt oss säga att en viss regeländring i sig ger upphov til nya problem. Ska man då huvudstupa kasta sig in i en ny regeldiskussion och hoppas komma på ännu bättre regler? Nja, till slut borde man tröttna och finna sig i att simuleringen av världen eller vad det nu kan handla om, trots allt inte är perfekt. Då och då blir det märlkiga effekter i spelet och kanske kan man hitta något annat sätt att frölika soig med den komplexa verkligheten än att stup i kvaretn hitta på nya regler."

Fast i ditt exempel snackar vi ju om en hel lång process. Om en tråd har orsakat en diskussion eller någon har snurat in sig alldeles i någon krånglig regelfundering så är det givetvis helt okej att säga åt honom eller henne att ta det lite lugnt. Men som svar på en direkt fråga, "Hur ska jag bära mig åt för att skapa ett mer realistiskt skadesystem?" för att bara nämna ett exempel, så är det förkastligt att svara "Öhöh, använd ditt sunda förnuft". Jag menar om någon av dina bekanta kommer till dig med ett personligt problem så är det väl inte särskilt artigt att avfärda denne med "Använd ditt sunda förnuft" (förutsatt att det inte är ett personligt problem av typen "Ska jag köpa svarta eller mintfärgade strumpor?").

För fasen, vi är ju en massa dryga pretton med stora ambitioner (inte jag, för jag är bäst, men alla andra ), om folk kommer till oss med svåra frågor så är det väl klart att vi anstränger oss för att ge dem feta svar som samtidigt visar hur smarta vi är? "Använd ditt sunda förnuft" kan vilken tönt som helst ge som råd liksom.

 

[Krille]

Om uppgivenhet

"Faktum är att det sistnämnda svaret, vilket jag alltså tycker har lika stort berättigande som det första, nog syftar till att hjälpa frågeställaren lika mycket som något annat svar."

Fast i just det här fallet hade ju personen läst regelboken, hittat "använd sunt förnuft" och konstaterat att den grejen löser hans inte problem. Han vill ha en regellösning istället. Det hade han ju till och med uttryckligen skrivit.

"Apropos fåfänga så tror jag att den rätt stereotypa synen på hur regelmodifikationer råder bot på allehanda problem vid rollspelsbordet, faktiskt är lika enfaldig som jag är fåfäng isåfall."

Stereotyp och stereotyp. Den är mindre stereotyp än "använd sunt förnuft", emedan sunt förnuft alltid är sunt förnuft, men vi har aldrig provat alla regellösningar än.

För att anknyta till en gammal grej om Aki (ett av de där nyskapande regelsystemen från min penna, som du en gång i tiden dissade med argumentet "men vad är det för fel på det gamla sättet att spela rollspel"); lägret "använd sunt förnuft" gav inte ett enda användbart svar på frågan "hur gör man ett relationsbaserat regelsystem". Tvärtom fick man höra "snömos", "sådana regler behövs inte", "relationer kan inte simuleras med regler", "sånt löser man med rollspel", "sunt förnuft fixar allt" et cetera.

Tack så mycket. Det var precis det som hamnar under kategorin icke konstruktiv kritik.

Vad är mest enfaldigt egentligen; strävan efter att finna en regel som löser problemet, eller åsikten att det finns problem som inte kan lösas med regler, utan måste fixas med sunt förnuft? Att helt enkelt avskriva alla problem med "det löser man med sunt förnuft" är att ge upp möjligheten att rollspelsregler kan utvecklas. Det är att ge upp.

 

[Cybot]

Sunt förnuft är att inte använda "sunt förnuft"

"Sunt förnuft" är INTE alltid lösningen ¨på ett problem..

"Sunf förnuft" leder oss till att göra totalt okvalificierade gissningar som blir helt fel, för att vi ofta rollspelar situationer där vi inte har några bra referensramar.

Ta strid tillexempel. "Sunt förnuft" har lett oss till "sikta på träffområden", "slå, slå tillbaks" och annat totalt nippriga slutledningar/kompromisser.
Jag är dessutom ganska säker på att det leder oss totalt fel på många andra sätt också.

Redan de gamla grekerna visade med all tydlighet att Sunt förnuft gör mycket, men ersätter undersökningar och erfarenhet, det gör det inte.

 

[Basenanji]

Om teoretiserande

Ok, jag fattar nog vad du och många med dig menar.
Jag vill vara tydlig med följande:

Jag tycker att det är helt ok att diskutera regler. Vissa situationer kräver att man diskuterar regler och spelsystem. Jag kan ibland också diskutera regler och ibland anser jag att man måste lösa en del problem med att skapa nya, alternativa sådana.

Det som gjorde mig förvirrad och i viss mån frustrerad är att det alltså är en utbredd åsikt att det alltid är bra att diskutera tex regelutveckling när man stöter på ett problem.
Själv kan jag tycka att vissa problem som uppstår vid rollspelsbordet går att lösa bättre genom att skita i reglerna. Man löser det på något smidigare sätt, än genom diskutera och införliva nya regler. Andra måste dock lösas med en regeländring. Min erfarenhet är att ju mer ändringar och speciallösningar av reglerna man använder sig av gör spelandet tungrott. Till slut minns man inte vilka regler som gällde vid vilket tillfälle och framförallt; är man beredd att ändra en regel för att den simulerar verkliga skeenden dåligt, finns det alltid anledning att se över alla andra regler. Det är för att undvika en sådan hetsjakt på den "optimala lösningen" som jag är beredd att svälja en del orimligheter. Men det är min syn på saken och inget annat.

Så här skriver Walle lite längre ned i tråden:
Jag menar om någon av dina bekanta kommer till dig med ett personligt problem så är det väl inte särskilt artigt att avfärda denne med "Använd ditt sunda förnuft" (förutsatt att det inte är ett personligt problem av typen "Ska jag köpa svarta eller mintfärgade strumpor?").

Jag tror att vi betraktar olika problem som mer eller mindre viktiga. Dvs mer eller mindre "ska jag köpa socka X eller Y?". Av den här diskussionen att döma har jag avsevärt mindre intresse av att diskutera regler och väljer således att lösa det "i flykten" snarare än att diskutera en eventuell ändring.

Min slutsats blir således att vi är olika känsliga för felaktigheter i regler. När jag tycker att det är på socknivå, tycker andra att en regeländring är av nöden.

Jag vill verkligen inte beröva någon möjligheten att förkovra sig i den kritiska synen på regelsystem. Men om man är beredd att ställa sig frågan "Borde jag ha en ny regel för det här?" tycker jag att man kan ställa sig frågan "Är det här verkligen en viktig fråga eller handlar det egentligen om färgen på sockor?". På så sätt borde man kunna undvika onödiga regeldiskussioner. Alltså borde det finnas plats för det sunda förnuftet likväl som för en eventuell regeländring.

I all välmening,
Basenanji

 

[Krille]

Re: Om praktiserande

"Men om man är beredd att ställa sig frågan "Borde jag ha en ny regel för det här?" tycker jag att man kan ställa sig frågan "Är det här verkligen en viktig fråga eller handlar det egentligen om färgen på sockor?"."

Jag säger så här: om ett problem anses som såpass stort att man faktiskt anstränger sig att forska i saken och därefter ta upp det på forum, då är det inte ett sockfärgsproblem. I alla fall inte för frågeställaren. Du kanske upplever det som ett sockfärgsproblem, men frågeställaren gör det inte. Att då hävda att det är ett sockfärgsproblem är bara nedsättande och förolämpande av frågeställaren.

Och trots allt, för vissa personer är sockfärg en djupt allvarlig fråga. Fråga en någorlunda modemedveten tjej med en försvarlig skohylla om du inte tror mig, helst ungefär en timme före en större tillställning.

I det aktuella fallet så var Zimmermans/Risings lösning av problemet*, att göra om en smyga/lyssna-situation från ett motståndsslag till ett svårighetsslag, helt fantastiskt lysande. Den löser problemet med obalansen till lyssnarens fördel, den gör spelet enklare och smidigare när bara en person behöver rulla tärning, och den gör spelet roligare för spelarna som får slå slaget. Dessutom, svårighetsslag ligger inom ramen för spelet, så jag skulle snarare hävda att det inte är en ny regel som applikationen av ett annat och mer passande verktyg från den redan existerande lådan.

* Jag skulle vilja modifiera det lite till: både Zimmermans och Risings lösningar går att applicera med samma balans i samma situation, men man väljer den lösning som gör att spelarna får slå. Om spelarna är smygarna så kör man på Risings modell, men om spelarna är lyssnarna så tar man Zimmermans modell.

 

[MrG]

Sockor

För att reda ut saker;

För herrar; strumpan skall matcha färgen på byxan, inget annat är egentligen rätt. Visst kan man annars vara extravagant och inget fel med det, men det är inte rätt!

För damer; myckte vidare regler, gärna hudfärgat till dressat, eller färgglatt till korta kjolar, eller...

Kort sagt när det gäller strumpor bör herrar hålla sig till regler och tjejer får köra friform

Och man behöver inte vara tjej för att bry sig om sånt

-Gunnar (lite miljöskadad av gamla jobben)