Krille
Super Moderator
Upp till bevis! [ANT]
Var ligger felet i von Clausewitz resonemang?
Var ligger felet i von Clausewitz resonemang?
Nekromanti Försvarshandlingar
- Thread starter Sparvhök
- Start date
TomasHVM
Swordsman
Re: Upp till bevis! [ANT]
Viljen til å drepe og besluttsomhet i møtet med døden er midler. Det er en måte å beskrive en holdning til krigen som er grunnleggende anderledes enn det Clausewitz forfekter, og en holdning Clausewitz ikke forstår. Først og fremst misforstår Clausewitz dette fordi han mangler koblingen mellom kamp med sverd og kamp med hærer. Clausewitz er først og fremst et politisk dyr, ikke noen dyktig strateg.
Viljen til å drepe og besluttsomhet i møtet med døden er midler. Det er en måte å beskrive en holdning til krigen som er grunnleggende anderledes enn det Clausewitz forfekter, og en holdning Clausewitz ikke forstår. Først og fremst misforstår Clausewitz dette fordi han mangler koblingen mellom kamp med sverd og kamp med hærer. Clausewitz er først og fremst et politisk dyr, ikke noen dyktig strateg.
Krille
Super Moderator
Re: Lite mer tyngd i bevisföringen om jag får be.
"Du hävdar alltså på fullt allvar att Clausewitz inte förstår något om det han skriver."
Åh, men du vet, Clausewitz är a) inte kines eller japan, samt b) preussare. Därmed har han ju noll koll på Svärdets Väg. Att han dessutom blandar in något så sekulärt som politik i sin definition på kriget gör ju att han är totalt knas. Krig är Filosofiskt och Religiöst, men blandar man in politik så är man automagiskt en klåpare.
Och innan du frågar, jag tror inte heller på det där. Faktum är att jag sätter bra mycket större vikt vid von Clausewitz analyser av kriget än någon orientals. Senast bushido eller motsvarande filosofi var insyltat i något krig så slutade det med ett akut behov av solfaktor två miljoner eller så.
"Du hävdar alltså på fullt allvar att Clausewitz inte förstår något om det han skriver."
Åh, men du vet, Clausewitz är a) inte kines eller japan, samt b) preussare. Därmed har han ju noll koll på Svärdets Väg. Att han dessutom blandar in något så sekulärt som politik i sin definition på kriget gör ju att han är totalt knas. Krig är Filosofiskt och Religiöst, men blandar man in politik så är man automagiskt en klåpare.
Och innan du frågar, jag tror inte heller på det där.
Faktum är att jag sätter bra mycket större vikt vid von Clausewitz analyser av kriget än någon orientals. Senast bushido eller motsvarande filosofi var insyltat i något krig så slutade det med ett akut behov av solfaktor två miljoner eller så.TomasHVM
Swordsman
Musashi anbefales!
Herr Nils har selvsagt helt rett i at min "analyse" er lettbent. Jeg bukker og takker, og har ikke tenkt å gi meg inn på noen videre polemikk om Clausewitz vs Sun Tzu.
Krille later til å tro at det er viktig for meg at Sun Tzu er kineser. Sun Tzu er forsåvidt ikke min favoritt på området. Jeg foretrekker den japanske Musashi. Jeg foretrekker dem foran Clausewitz fordi de er presise, rett på sak og har en videre horisont. På gruinn av det presise og usentimentale språket liker jeg også Machiavelli, og han var vel egentlig europeer... italiensk eller noe slikt?
Når det gjelder litteratur til bruk for spillskapere som vil vite hva de skal gjøre med kamp og krig i sine spill, er Musashi et funn. De fem ringers bok er kort, konkret og nesten direkte anvendelig på det vi snakker om her.
Forøvrig er det både usaklig og upassende av Krille å snakke om "ett akut behov av solfaktor" i forbindelse med bombingen av Nagasaki og Hiroshima. Han bør ha mer respekt for ofrene i den tragedien.
Tomaskråke
Herr Nils har selvsagt helt rett i at min "analyse" er lettbent. Jeg bukker og takker, og har ikke tenkt å gi meg inn på noen videre polemikk om Clausewitz vs Sun Tzu.
Krille later til å tro at det er viktig for meg at Sun Tzu er kineser. Sun Tzu er forsåvidt ikke min favoritt på området. Jeg foretrekker den japanske Musashi. Jeg foretrekker dem foran Clausewitz fordi de er presise, rett på sak og har en videre horisont. På gruinn av det presise og usentimentale språket liker jeg også Machiavelli, og han var vel egentlig europeer... italiensk eller noe slikt?
Når det gjelder litteratur til bruk for spillskapere som vil vite hva de skal gjøre med kamp og krig i sine spill, er Musashi et funn. De fem ringers bok er kort, konkret og nesten direkte anvendelig på det vi snakker om her.
Forøvrig er det både usaklig og upassende av Krille å snakke om "ett akut behov av solfaktor" i forbindelse med bombingen av Nagasaki og Hiroshima. Han bør ha mer respekt for ofrene i den tragedien.
Tomaskråke
Krille
Super Moderator
Re: Musashi anbefales!
"Forøvrig er det både usaklig og upassende av Krille å snakke om "ett akut behov av solfaktor" i forbindelse med bombingen av Nagasaki og Hiroshima. Han bør ha mer respekt for ofrene i den tragedien."
Det har jag.
Vad jag inte har respekt för är den missriktade och kompromisslösa form av bushido som fick in Japan i den konflikt som slutade med dessa två tragedier. Är det någonting som man bör lära av historien så är det konsekvenserna av den sortens krigarmentalitet. Att bara söka att dräpa fienden leder till vad von Clausewitz kallar "reciproka handlingar". Kan man inte ta bort alla förutsättningar för fienden att ta till sådana handlingar, det vill säga en slutlig lösning eller flera samtidiga slutliga lösningar i ett och samma slag, så kommer de som ett brev på posten.
Detta och ingenting annat menade jag med solfaktor två miljoner: jag har ingen som helst respekt för någon krigsman som genom en så kompromisslös och hänsynslös inställning till strid drar på sig sådana konsekvenser på sitt eget folk.
"Forøvrig er det både usaklig og upassende av Krille å snakke om "ett akut behov av solfaktor" i forbindelse med bombingen av Nagasaki og Hiroshima. Han bør ha mer respekt for ofrene i den tragedien."
Det har jag.
Vad jag inte har respekt för är den missriktade och kompromisslösa form av bushido som fick in Japan i den konflikt som slutade med dessa två tragedier. Är det någonting som man bör lära av historien så är det konsekvenserna av den sortens krigarmentalitet. Att bara söka att dräpa fienden leder till vad von Clausewitz kallar "reciproka handlingar". Kan man inte ta bort alla förutsättningar för fienden att ta till sådana handlingar, det vill säga en slutlig lösning eller flera samtidiga slutliga lösningar i ett och samma slag, så kommer de som ett brev på posten.
Detta och ingenting annat menade jag med solfaktor två miljoner: jag har ingen som helst respekt för någon krigsman som genom en så kompromisslös och hänsynslös inställning till strid drar på sig sådana konsekvenser på sitt eget folk.
TomasHVM
Swordsman
Debattslutt
Krille skrev:
Det har jag.
En venn av meg sier at han setter barna sine over alt annet. Det han gjør forteller derimot med all tydelighet at det ikke er slik.
Krille lar falle tåpelige kommentarer om at ofrene for atombombene i Nagasaki og Hiroshima hadde et akutt behov for solfaktor. I lys av den tragedien dette er, er dette en skjærende kommentar. Det har ingenting med respekt eller finfølelse å gjøre. Det er bare tåpelig.
Som et "argument" i denne debatten er det fullstendig malplassert.
Denne diskusjonen er slutt for min del.
Krille skrev:
Det har jag.
En venn av meg sier at han setter barna sine over alt annet. Det han gjør forteller derimot med all tydelighet at det ikke er slik.
Krille lar falle tåpelige kommentarer om at ofrene for atombombene i Nagasaki og Hiroshima hadde et akutt behov for solfaktor. I lys av den tragedien dette er, er dette en skjærende kommentar. Det har ingenting med respekt eller finfølelse å gjøre. Det er bare tåpelig.
Som et "argument" i denne debatten er det fullstendig malplassert.
Denne diskusjonen er slutt for min del.
Krille
Super Moderator
Re: Debattslutt
"Krille lar falle tåpelige kommentarer om at ofrene for atombombene i Nagasaki og Hiroshima hadde et akutt behov for solfaktor. I lys av den tragedien dette er, er dette en skjærende kommentar. Det har ingenting med respekt eller finfølelse å gjøre. Det er bare tåpelig."
Tja, vad vill du att jag ska säga? Uppenbarligen tror du inte på vad jag säger. Ska jag vara lika "finkänslig" som du, och ta ditt eget resonemang till dess förlängning, så kan jag lika gärna säga att din högaktning av Musashis bok är lika respektlöst gentemot Hiroshimas och Nagasakis offer, emedan det är det krigarideal som Musashi framhäver som ledde till krigets onödiga förlängning och atombomberna.
Men det gör jag inte. Jag väljer istället att tro att du inte hyser minsta ringaktning gentemot Japans civila offer, trots att du högaktar Musashi. Jag hoppas att du kan återgälda det, trots min ringaktning av zaibatsu-styret under och före kriget.
"Krille lar falle tåpelige kommentarer om at ofrene for atombombene i Nagasaki og Hiroshima hadde et akutt behov for solfaktor. I lys av den tragedien dette er, er dette en skjærende kommentar. Det har ingenting med respekt eller finfølelse å gjøre. Det er bare tåpelig."
Tja, vad vill du att jag ska säga? Uppenbarligen tror du inte på vad jag säger. Ska jag vara lika "finkänslig" som du, och ta ditt eget resonemang till dess förlängning, så kan jag lika gärna säga att din högaktning av Musashis bok är lika respektlöst gentemot Hiroshimas och Nagasakis offer, emedan det är det krigarideal som Musashi framhäver som ledde till krigets onödiga förlängning och atombomberna.
Men det gör jag inte. Jag väljer istället att tro att du inte hyser minsta ringaktning gentemot Japans civila offer, trots att du högaktar Musashi. Jag hoppas att du kan återgälda det, trots min ringaktning av zaibatsu-styret under och före kriget.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Musashi anbefales!
Hur man än vänder och vrider på det så ligger ansvaret för Hiroshima, Nagasaki och brandbombningarna av Tokyo (som var lika illa som atombomberna) på USA. De genomfördes i ett läge när kriget redan var slut, Japan var slaget och det fanns inga militära motiv för attackerna. Japan var så nedgånget att man inte ens brydde sig om att måla kamouflagemålning på bombarna, eller att förse dem med eskort eller kulsprutor för skydd. Japans samhälle hade kollapsat, man hade inte ens mat, flottan var borta, trupperna var slagna eller på fel ställe. Det var helt omotiverat. Målen valdes för att det var civila mål utan skydd och för att sätta skräck i Japn. Hade andra sidan vunnit skulle det klassats som brott mot mänskligheten.
Nja, nu var det ju inte riktigt så. Japan hade inte mycket till val. Man behövde kunna röra sig friare i stilla havet och sydostasien, och för att kunna göra det måste man putta undan USA. Man hoppades att slaget mot Pearl Harbour skulle få USA att lämna stilla havet och sedan skulle det vara klart. Nu blev det inte så, och man förlorade kriget. Det har ingenting med krigarmentalitet att göra, bara en missbedömning av jänkarnas idiotpatriotism. Tvärtom var man tack vare sin kodex väldigt framgångsrika, ända tills nederlaget vid Midway (som till ganska stor del berodde på otur).
Hur man än vänder och vrider på det så ligger ansvaret för Hiroshima, Nagasaki och brandbombningarna av Tokyo (som var lika illa som atombomberna) på USA. De genomfördes i ett läge när kriget redan var slut, Japan var slaget och det fanns inga militära motiv för attackerna. Japan var så nedgånget att man inte ens brydde sig om att måla kamouflagemålning på bombarna, eller att förse dem med eskort eller kulsprutor för skydd. Japans samhälle hade kollapsat, man hade inte ens mat, flottan var borta, trupperna var slagna eller på fel ställe. Det var helt omotiverat. Målen valdes för att det var civila mål utan skydd och för att sätta skräck i Japn. Hade andra sidan vunnit skulle det klassats som brott mot mänskligheten.
Krille
Super Moderator
Re: Musashi anbefales!
"Japan hade inte mycket till val. Man behövde kunna röra sig friare i stilla havet och sydostasien, och för att kunna göra det måste man putta undan USA."
Tja, man kunde ju ha börjat med att inte invadera Korea, Manchuriet och Kina. Kriget i Asien började rätt långt före 1942, och utöver Hiroshima, Nagasaki och Tokyo (som i antal döda var värre än de två första ihop) så omfattade det några miljoner döda koreaner, manchurier, kineser, burmeser, laositer, indoneser, filippiner, allierade krigsfångar och inte minst en större klase japanska meniga soldater. Alla dessa avled som direkt följd av det där krigaridealet.
"Japan hade inte mycket till val. Man behövde kunna röra sig friare i stilla havet och sydostasien, och för att kunna göra det måste man putta undan USA."
Tja, man kunde ju ha börjat med att inte invadera Korea, Manchuriet och Kina. Kriget i Asien började rätt långt före 1942, och utöver Hiroshima, Nagasaki och Tokyo (som i antal döda var värre än de två första ihop) så omfattade det några miljoner döda koreaner, manchurier, kineser, burmeser, laositer, indoneser, filippiner, allierade krigsfångar och inte minst en större klase japanska meniga soldater. Alla dessa avled som direkt följd av det där krigaridealet.
Bristande disciplin
Å ena sidan kan man kanske säga att Japan till viss del blev inmålat i ett hörn pga oljeblokad och annat.
Å andra sidan så är det svårt att bortse från att man i princip hade gått och ställt sig i hörnet själv.
Hur som helst kan man ju säga att det Japanska inträdet i kriget när man angrep Kina dec -37 knappast var speciellt genomtänkt. Att ockuppationsarmen i en provins på egen hand och utan godkännande av regeringen angriper ett annat land ser i alla fall jag som själva sinnebilden för bristande disciplin och osamanhängande ledarskap. För detta var ju i praktiken vad som hände. Lägg därtil att det under i princip hela tiden pågick en maktkamp mellan flottan och armén och man kan lätt inse varför det gick som det gick.
Att landet sedan var ekonomiskt och industriellt efterblivet om man jämför med de andra stormakterna gör ju inte saken bättre.
Självklart ligger ansvaret för de terrorbombningar som genomfördes på de som genomförde dem (i princip USA och Storbrittanien), på samma sätt som ansvaret för koncentrationslägrena ligger på tyskarna och skändningen av Nanking ligger på Japanerna. Samtidigt är det svårt att se vad USA hade för val, visst Japan må ha varit "slut" som militärmakt men det förändrar inte det fatum att DE GAV INTE UPP. Sedan kan man diskutera spetsfundigheter om exekt vilka åtgärder som var nödvändiga och inte men i slutändan finns det en i allt annan överskugande sak som räknas i krig och det är att VINNA.
/Bjorn
Å ena sidan kan man kanske säga att Japan till viss del blev inmålat i ett hörn pga oljeblokad och annat.
Å andra sidan så är det svårt att bortse från att man i princip hade gått och ställt sig i hörnet själv.
Hur som helst kan man ju säga att det Japanska inträdet i kriget när man angrep Kina dec -37 knappast var speciellt genomtänkt. Att ockuppationsarmen i en provins på egen hand och utan godkännande av regeringen angriper ett annat land ser i alla fall jag som själva sinnebilden för bristande disciplin och osamanhängande ledarskap. För detta var ju i praktiken vad som hände. Lägg därtil att det under i princip hela tiden pågick en maktkamp mellan flottan och armén och man kan lätt inse varför det gick som det gick.
Att landet sedan var ekonomiskt och industriellt efterblivet om man jämför med de andra stormakterna gör ju inte saken bättre.
Självklart ligger ansvaret för de terrorbombningar som genomfördes på de som genomförde dem (i princip USA och Storbrittanien), på samma sätt som ansvaret för koncentrationslägrena ligger på tyskarna och skändningen av Nanking ligger på Japanerna. Samtidigt är det svårt att se vad USA hade för val, visst Japan må ha varit "slut" som militärmakt men det förändrar inte det fatum att DE GAV INTE UPP. Sedan kan man diskutera spetsfundigheter om exekt vilka åtgärder som var nödvändiga och inte men i slutändan finns det en i allt annan överskugande sak som räknas i krig och det är att VINNA.
/Bjorn
Re: Join the club!
Är inte problemet att om det ända du åstadkommer är "att överleva" så finns det ju egentligen inget som hindrar angriparen att angripa igen, å angripa igen, å angripa igen, å angripa igen, ...
Repeat ad infinitum, ad nauseum.
Därmed inte sagt att det inte finns TILLFÄLLEN där man bara vill överleva, både taktiskt och strategiskt.
Själv skulle jag dock i det generella fallet säga att försvarens mål är att överleva OCH hindra anfallaren. (Hindra från att fortsätta anfalla och/eller hindra från att ta sig förbi och/eller hindra från att...)
/Bjorn
Är inte problemet att om det ända du åstadkommer är "att överleva" så finns det ju egentligen inget som hindrar angriparen att angripa igen, å angripa igen, å angripa igen, å angripa igen, ...
Repeat ad infinitum, ad nauseum.
Därmed inte sagt att det inte finns TILLFÄLLEN där man bara vill överleva, både taktiskt och strategiskt.
Själv skulle jag dock i det generella fallet säga att försvarens mål är att överleva OCH hindra anfallaren. (Hindra från att fortsätta anfalla och/eller hindra från att ta sig förbi och/eller hindra från att...)
/Bjorn
Krille
Super Moderator
Re: Join the club!
"Är inte problemet att om det ända du åstadkommer är "att överleva" så finns det ju egentligen inget som hindrar angriparen att angripa igen, å angripa igen, å angripa igen, å angripa igen, ... Repeat ad infinitum, ad nauseum."
Eller tills angriparens resurser tar slut. Väldigt få angripare har oändligt med resurser, och orsaken till att ett anfall rinner ut i sanden är väldigt ofta att angriparen saknar resurser för att fortsätta.
"Är inte problemet att om det ända du åstadkommer är "att överleva" så finns det ju egentligen inget som hindrar angriparen att angripa igen, å angripa igen, å angripa igen, å angripa igen, ... Repeat ad infinitum, ad nauseum."
Eller tills angriparens resurser tar slut. Väldigt få angripare har oändligt med resurser, och orsaken till att ett anfall rinner ut i sanden är väldigt ofta att angriparen saknar resurser för att fortsätta.