Nekromanti Förutspådd ekonomisk kollaps

[Storuggla]

Re: 21 dec 2012

"För ungdomarna idag är det otänkbart att inte ha möjligheten att med ett par musklick hitta likasinnade via nätet. Man förenas långt över gammelmodiga nationsgränser och finner varandra. Hade jag kunnat hitta gemenskaper som wrnu eller andra när jag gick i högstadiet så hade min skoltid sett helt annorlunda ut. När jag gick i åttan och inte hittade några trevliga att umgås med på min skola, då var det liksom kört."

Fuck yeah. Seriöst. Inte nog med att unga som känner att de inte har någon att prata med eller tror de år ensamma om sina problem får vänner och stöd online, tänk hur många krig man kan stoppa med internet. Ju fler ungdomen pratar med online och identifierar som faktiska människor - kommer någon kunna sätta vapen i händerna på dem och säga till dem att skjuta för att döda? Seriöst. Kommunikation mellan människor är det bästa sättet att förhindra sådant fanstyg och internet är fan de bästa och största kommunikationssättet vi sett i människans historia!

Jag ber om ursäkt, jag kan vara påverkad av alkohol

 

[rjonas]

Re: 21 dec 2012

ozonhålet är nästan läkt

Jag vill inte förringa något av det andra du skrev men här är du och NASA av skilda åsikter. Januari 2007 raporterade de att 2006 hade en rekordlåg ozonnivå. WMO rapporterade i April detta året att ozonlagret över Arktis var rekordtunt.
Det spås att eventuella förbättringar inte kommer att synas förren tidigast år 2024.

Australiska forskare har visat att ozonlagret fluktuerar med vädret. Räknar man bort vädret minskar hålet med 15% per år.

Källa

Det har i alla fall vänt och det tack vare att hela världen samarbetade mot samma mål.

 

[Bunny]

Så, som ni kanske vet har ligger USA rätt pyrt till vad gäller sin ekonomi. Många menar att det kommer bli riktigt illa, och då menar jag riktigt illa. Priser kommer öka markant och de flesta valutors värde att gå i botten. Folk varnar om kollaps av apokalyptisk proportion. Folk prisar till höger och vänster och säger att nu är rättan tid att investera i guld och silver och förbereda inför en kopia av depressionen i nutid.

Så vad tror ni, rollspel.nu? Jag är nyfiken och lite oroad. Vad tror ni kommer hända i Europa och framförallt Sverige om inte USA kommer på någon lösning.

http://www.youtube.com/watch?v=NblhUrcdrSc&feature=player_embedded <-- Lite pedagogiskt om ekonomisk kollaps.

Too Big to Fail är en varmt rekommenderad film om finanskrisens uppstart. Perfect finanskris for dummies-källa. För mig pekade det ut att det stora dilemmat är vad vi ska göra med de finansjättar som är för stora för att ekonomin ska tåla att de går under. Den amerikanska bostadsbubblans kollaps - en bubbla matad av sagda finansjättars idioti - och Lehman Brothers konkurs blev ett finansiellt svart hål som hotade att dra hela sektorn med sig. Paul Giamattis gestaltar Ben Bernanke (ordförande för Federal Reserve) och förklarar pedagogiskt att det direkta finanspolitiska målet, förutom att förhindra fler jättar att falla, måste vara att förmå bankerna att fortsätta låna ut. Det är vad som håller igång våra ekonomier, att det finns krediter tillgängliga för mindre låntagare att investera i företag, bostad, utbildning, osv. Det skedde inte efter bankkrisen -29, vilket direkt ledde till 30-talets depression med massarbetslöshet och social misär.

Därför köpte Fed upp de 5% mest utsatta belåningarna bankerna givit på bostadsmarknaden (att den amerikanska bostadsbubblan sprack var starten på krisen, dealen var verkligen att betala "cash for trash" ur skattebetalarnas ögon - det så kallade TARP-programmet), och därför kongressen gick med på att skjuta till bankerna pengar. Så blev dock inte fallet - bankerna såg till sin egen integritet och slutade låna ut, vilket ledde till att många fick gå från hem och grund och att arbetslösheten i USA stegrade (vilket idag överbelastar det sociala skyddsnät som finns). Ett favoritcitat från filmen: "They almost bring down the US economy as we know but we can't put restrictions on how they spend the $125 billion we're giving them because... they might not take it!". Finansjättarna vet precis hur viktiga de är för ekonomin, och att Fed/kongressen kommer att behöva komma med ytterligare förslag om de inte accepterar det första - oavsett hur djup skiten de försatt sig i är. Det var en politisk omöjlighet att nationalisera och därmed börja styra banksektorn, så vad staten istället fick för sina omfattande och dyra insatser var i princip ingenting. Jättarna klarade sig visserligen, men att ge tillbaka till skattebetalarna genom att fortsätta trygga deras ekonomi blev inte av.

Vem är det som får betala finanskrisens nota? De amerikanska och europeiska institutionernas svar på krisen har så här långt visat sig vara närmast kontraproduktivt. Att skära ner på offentlig sektor och social säkerhet har lett till att krisekonomierna har minskat än mer i storlek, vilket har lett till att deras relativa storlek till statsskulderna bara blivit större. Fortsätter detta så kommer de drabbade att behöva försumma sina ränteavbetalningar, varvid obefintlig kreditvärdighet (för att kunna ta fler lån) och konkurs blir följden. Med notan står de utsatta samhällsgrupper som förlorar jobb och säkerhet, och som har väldigt lite skuld i det inträffade - den finansiella krisen förvandlas till en social sådan.

Den givna vägen att generera kapital och komma ur denna onda cirkel är istället att följa Argentinas exempel. De kom ur sin akuta finanskris för 10 år sedan genom att tacka nej till IMF:s sparkrav, införa högre tullar på den sektor de hade tillväxt i, jordbruket, och investera i, inte spara in på, offentlig sektor. Den Argentinska återhämtningen har därefter varit imponerande. Enbart "den fria marknadens" ideologiska och institutionella dominans här i väst har hindrat oss från att göra samma sak. Det kommer också att krävas högre progressiva skatter och skatter på näringslivet. Att höja momsen är idioti - det minskar konsumtionen, och är en "skatt" som demografiskt slår hårdast mot de som har allra minst. Ta pengarna där de finns och fortsätt att fostra en trygg och skattegenererande arbetarklass. Det är min tro att USA behöver en New Deal-liknande lösning för att komma ur detta utan vidspridd misär, men sorgligt nog tycks den diskussionen stendöd.

 

[Doomhamster]

Som ett litet tillägg till Bunnys inlägg: Paul Krugman skriver i den här artikeln om hur ekonomisk teori har utvecklats i USA sen ca. andra världskriget, och hur principen om den fria marknadens självstyrande egenskaper har slagit ut gamla Keynesianska tänkesätt... samtidigt som de nya teorierna totalt misslyckas med att förutsäga vissa händelseförlopp.

Faktiskt väldigt vettigt, och intressant läsning. Jag tror särskilt att det är viktigt att man inte glömmer att "marknaden" styrs av (iofs ett stort antal) individer, och individer har en tendens att vara egoistiska, överoptimistiska eller till och med lite korkade ibland.

 

[Mekanurg]

Argentinas track-record är sådant att alla andra länders ledare förmodligen är väldigt försiktiga med att ta till sig Buenos Aires' tänkesätt. Sedan är Argentina traditionellt lite utanför resten av världen med sina tullmurar. Strategin kallas importsubstitution.

Om EU eller USA skulle börja tillgripa tullmurar mot omvärlden skulle det förmodligen ha lika trista effekter på den globala ekonomin som protektionismen kring 1930. Den strypta världshandeln var en av flera åtgärder som fördjupade depressionen. Sverige skulle idag definitivt fara illa av tullhöjningar; vår ekonomi är väldigt beroende av export av skogs- och gruvprodukter.

 

[Bunny]

Argentinas track-record är sådant att alla andra länders ledare förmodligen är väldigt försiktiga med att ta till sig Buenos Aires' tänkesätt. Sedan är Argentina traditionellt lite utanför resten av världen med sina tullmurar. Strategin kallas importsubstitution.

Visserligen har du helt rätt att Argentinas BNP-kurva tenderar att likna kurvan för tillväxten av lämlar, men det förhindrar inte att den situation de befann sig i 01-02 var minst lika krisig som dagens Grekland eller USA, och att de tog sig ur den med stor framgång. Signifikant nog så gjordes detta genom ett tydligt skifte i macroekonomisk strategi, genom att göra sig självständiga från IMF:s experimentella reformkrav.

Jag menar, om vi ska titta på fallet Grekland, så har de nu till och med förmåtts skära ner på och privatisera sin skatteförvaltning. Extrem neoliberalism, samtidigt som en stor orsak till deras nuvarande kris har varit oförmågan att just beskatta sin ekonomi - lite kontraproduktivt, då, att ytterligare begränsa deras förmåga att utöva kontroll. I Bolivia, innan de kastades ut när Evo kom till makten, stödde IMF en privatisering av allt färskvatten - de nya "ägarna" ville förbjuda privatpersoner att samla upp regnvatten (deras "egendom"). Det går att dra upp fler liknande fall från Nordafrika innan deras frihetsvår. Förhoppningsvis finner grekerna ett sätt att komma ur IMF och ECB:s kontroll - de senare tycks vara lika goda kålsupare - annars väntar svåra år (där enbart finanssektorns integritet och obligationsägarnas trygghet anses värda att försvara).

Om EU eller USA skulle börja tillgripa tullmurar mot omvärlden skulle det förmodligen ha lika trista effekter på den globala ekonomin som protektionismen kring 1930. Den strypta världshandeln var en av flera åtgärder som fördjupade depressionen. Sverige skulle idag definitivt fara illa av tullhöjningar; vår ekonomi är väldigt beroende av export av skogs- och gruvprodukter.

Det vore mycket olyckligt om en ekonomi av USA:s storlek skulle ta till tullmurar, det håller jag med dig om, men vad jag nämnde i mitt inlägg var exporttullar, vilket är en annan sak (Argentinas största strid över dem har således inte skett med omvärlden, utan internt). Det kan tyckas olyckligt att belasta tillväxtsektorer med sådana pålagor, men om de statliga inkomsterna kan investeras i t ex utbyggnad av infrastruktur - vilket genererar både jobb och tillväxtmöjligheter - så är det fortfarande en krisåtgärd att beakta.

Nu tänkte jag mig, i trådens anda, försöka se framtiden an.

Just på grund av att Grekland har en så stor informell sektor kommer det pågående raset för hushållsekonomierna att begränsas för många. Den informella ekonomin, som alltså ligger till grund för landets problem just för att den inte regleras av de finansiella institutionerna, kommer överleva. Tyvärr så belönar detta dem som redan är involverade i den ekonomin, och missgynnar dem som stått utanför. Det är inte heller i de fattigare hushållen som de fulare fiskarna simmar, så om det inte istället görs reformativa investeringar för att fånga upp fler av de stenrika skattesmitarna så är det som upplagt för en framtida rövarekonomi till gagn för de få.

Istället tycks den europeiska debatten falla tillbaka på tongångar med rasistiska förtecken, baserade på sydländsk lathet och snikenhet och en ovilja att finansiera "höga Grekiska pensioner". Det är inte föreställningar som tål närmare granskning, men har redan yttras de av statsråd såväl i Sverige som på kontinenten ändå. Europa har ett växande problem med högerpopulism, och det här är en del av det problemet - den europeiska integrationen kommer backa om denna cancer tillåts fortsätta underminera vår tilltro och solidaritet. Det skulle i sin tur innebära att Sverige, i likhet med andra länder, kommer stå ensamt om/när kriser når hit.

 

[Mekanurg]

Ett sådant där instick som jag gillar att göra i debatter:

När Indonesien lade ner sitt statliga tullverk och istället lät ett schweiziskt företag sköta den verksamheten ökade statens tullinkomster rejält. Schweizarna var nämligen hederliga, till skillnad från den inhemska tullpersonalen. (Källa: The Economist)

Ett problem i Grekland synes vara att statens myndigheter inte förmår driva in de skatter som parlamentet har instiftat. Då kanske det är bättre att någon annan part som kan klara ruljangsen får ta över? Staten behöver ju pengarna.

Sedan missade jag att du menade exporttullar. De är inte så vanliga i vår del av världen. Kan nog vara ett bra grepp i ekonomier som är synnerligen beroende av råvaruexport från den privata sektorn. Det kan vara lättare att beskatta sådana varor i utskeppningsfasen (exporttullar) än i produktionsfasen (skatt på företag). Staten kan lättare mäta kvantiteter på punktformiga platser som hamnar.

 

[Mekanurg]

Istället tycks den europeiska debatten falla tillbaka på tongångar med rasistiska förtecken, baserade på sydländsk lathet och snikenhet och en ovilja att finansiera "höga Grekiska pensioner".

Den här meningen har jag strukit eftersom research visade att den var felaktig. Jag vill inte sprida desinformation

Jag har sett uppgifter om att grekiska statsförvaltningen inte vet hur många statsanställda landet har och att skattefinansierade sjukhus utan trädgårdar har trädgårdsmästare anställda. Sant?

Hursomhelst, om dessa utsagor är sanna (vilket jag alltså inte vet, eftersom jag bara har följt Greklands problem via DN och SvD) så ser det ut för en lekman (som undertecknad) att Grekland behöver städa ordentligt i sitt eget hus. Det skulle handla om systemfel och utbredd korruption.

 

[Arfert]

Det är intressant hur greker och portugiser reagerat olika på krisen i resp land. Eller verkar reagera. Men det kan ju bero på mediabilden, iofs.

 

[Mekanurg]

Det är intressant hur greker och portugiser reagerat olika på krisen i resp land. Eller verkar reagera. Men det kan ju bero på mediabilden, iofs.

Om det hade varit lika mycket bråk på Lissabons gator som på Atens så hade vi nog sett det i media.

 

[Möller]

Vad händer om Grekland går i konkurs? Min närmast sporadiska kontakt med medierna har inte gett mig svaret.

Räddningspaketen är tydligen till för att rädda den grekiska ekonomin. Att det är viktigt för att hålla utom-grekiska banker etc. flytande förstår jag. En bankkris, som de svenska bankernas balt-historia fast mycket större, vore såklart problematiskt.

Men vad händer med ett land, när pengarna tar slut?

 

[Arfert]

Tja, vad händer.. Grekland har ju stora skulder och många långivare, som i son tur har lån hos andra.. och så vidare. Så det kan bli en obehaglig kedjereaktion på finansmarknaden.

 

[Mekanurg]

Det första som händer är att statsförvaltningen slutar fungera: ministerier, militärbaser, gränsstationer, universitet, och så vidare. De kan ju inte betala sin räkningar så de får inga leveranser. Tjänstemännen får inga löner, utan går hem.

Sedan kommer andra problem i rasande fart
Pensionsutbetalningarna upphör så gamla farmor får inga pengar alls den 20:e.

Eftersom staten slutar betala räntor på sina lån och lösa in förfallna obligationer slås landets banksystem sönder inom några dygn. Detta leder i sin tur till att vanligt folk förlorar sina besparingar, eftersom de inte "kommer åt" pengarna.

Den privata sektorn kollapsar sedan eftersom bankerna inte fungerar.

Jag är ingen expert på det här ämnet, men jag tror att det närmaste exemplet i modern tid är Somalias sammanbrott 1991. Ett annat exempel borde vara det som skedde när Röda Khmererna tog över Kambodja 1975 och drev ut städernas befolkning på landsbygden: Killing Fields heter en skrämmande film om vad som skedde därefter.

 

[Korpen]

Vad händer om Grekland går i konkurs? Min närmast sporadiska kontakt med medierna har inte gett mig svaret.

Räddningspaketen är tydligen till för att rädda den grekiska ekonomin. Att det är viktigt för att hålla utom-grekiska banker etc. flytande förstår jag. En bankkris, som de svenska bankernas balt-historia fast mycket större, vore såklart problematiskt.

Men vad händer med ett land, när pengarna tar slut?

För det första så kan man nog säga att en stat strikt talat inte kan gå i konkurs. 90% (har jag för mig) av Greklands lån är tagna under Grekisk lag, så strikt talat kan det Grekiska parlamentet i laga ordning förklara lånen ogiltiga och det finns inga direkta sätt för långivarna att göra något åt saken. Det är dock inte troligt att så kommer att ske i sin helhet, det som är troligast är att Grekland skulle skriva ner värdet på skulderna med runt 50%.

Däremot så kommer det innebära att Grekland kommer att sakna möjligheter att ta upp nya lån, så staten kommer behöva leva hand till mun, vilket för tillfället de inta klarar i och med att de primära utgifterna (dvs. kostnaderna innan räntebetalningar) är större än inkomsterna.

De stora förlorarna är det Grekiska bankväsendet, som sitter på en majoritet av de grekiska statsskulderna, så det kommer antagligen utraderas med allt vad det innebär.

 

[Mekanurg]

Till skillnad från Argentina har Grekland ingen materiell exportindustri att stödja sig på. Det är ett land baserat på en tjänsteekonomi (nästan 80% av BNP). Eftersom landet tillhör eurozonen går det inte att devalvera. (Turkiet gjorde så för en tid sedan vilket gjorde dess turistnäring långt mer attraktiv för utlänningar.)

Enligt den här rapporten (Grekland finns på sid 169-170) har landet allvarliga bekymmer när det gäller makroekonomisk stabilitet. De offentliga institutionerna får inte heller bra betyg. I tabellen överst till vänster på sid 170 blir det uselt betyg för slöseri inom offentlig sektor, motiga regelverk och oetiskt agerande. Nepotismbetyget är också dåligt. (Hög ranking är dålig, låg ranking är bra.)

Jämför med Sverige som finns på sid 304.

 

[Bunny]

Enligt den här rapporten (Grekland finns på sid 169-170)

Åh, World Economic Forum gör verkligen bra rapporter! Jag använder mig kontinuerligt av dem som källor. Hursomhaver så tycks det finnas ljuspunkter för Grekland, också, med en stor intern marknad och bra utbildning och sjukvård. Däremot är det absolut inte någon slump att just Grekland är så illa utsatt idag, som du säger.

Notera också att detta till sin största del är en enkätstudie, det vill säga att många indikationer bygger på respondenternas uppfattning och inte oomkullrunkeliga* fakta. Informationen är fortfarande tillförlitlig, tolka mig rätt nu, men det ska inte misstas som ett index baserat på, tja, ekonomiska värden eller offentlig statistik.

* Ordet valt som en homage till herr Blixt, den enda, mig veterligen, som någonsin använt det i en rollspelsprodukt

 

[Bunny]

Som ett litet tillägg till Bunnys inlägg: Paul Krugman skriver i den här artikeln om hur ekonomisk teori har utvecklats i USA sen ca. andra världskriget, och hur principen om den fria marknadens självstyrande egenskaper har slagit ut gamla Keynesianska tänkesätt... samtidigt som de nya teorierna totalt misslyckas med att förutsäga vissa händelseförlopp.

Faktiskt väldigt vettigt, och intressant läsning. Jag tror särskilt att det är viktigt att man inte glömmer att "marknaden" styrs av (iofs ett stort antal) individer, och individer har en tendens att vara egoistiska, överoptimistiska eller till och med lite korkade ibland.

Jag håller helt med dig om artikeln - mycket intressant läsning!

 

[Bunny]

Istället tycks den europeiska debatten falla tillbaka på tongångar med rasistiska förtecken, baserade på sydländsk lathet och snikenhet och en ovilja att finansiera "höga Grekiska pensioner".

Den här meningen har jag strukit eftersom research visade att den var felaktig. Jag vill inte sprida desinformation

Jag har sett uppgifter om att grekiska statsförvaltningen inte vet hur många statsanställda landet har och att skattefinansierade sjukhus utan trädgårdar har trädgårdsmästare anställda. Sant?

Hursomhelst, om dessa utsagor är sanna (vilket jag alltså inte vet, eftersom jag bara har följt Greklands problem via DN och SvD) så ser det ut för en lekman (som undertecknad) att Grekland behöver städa ordentligt i sitt eget hus. Det skulle handla om systemfel och utbredd korruption.

Angående pensionerna: Jag har hittat en källa från 2005 (Statistisk Sentralbyrå i Norge) som stämmer överens med vad jag också dragit mig till minnet, alltså att Danmark (60,9), Tyskland (!!) (61,3) och Frankrike (58,8) alla har en lägre faktisk pensionsålder än Grekland (61,7) - sedan väljer Merkel ändå att raljera kring grekiska pensioner (som dessutom tenderar att vara så låga att fattiga pensionärer ofta har informella jobb (givetvis) vid sidan om)...

Greklands statsapparat har stora problem, det är vi väldigt överens om - en stor anledning att de sitter i sin sits är trots allt för att den tidigare regeringen ljög om sitt skuldberg på ett sätt som närmast för tankarna till Barings Bank - men att pensionssystemet skulle vara en så stor belastning är falskt. Att toppolitiker hackar på detta är opportunt, populistiskt och fel, i mina ögon.

 

[Bunny]

För det första så kan man nog säga att en stat strikt talat inte kan gå i konkurs. 90% (har jag för mig) av Greklands lån är tagna under Grekisk lag, så strikt talat kan det Grekiska parlamentet i laga ordning förklara lånen ogiltiga och det finns inga direkta sätt för långivarna att göra något åt saken. Det är dock inte troligt att så kommer att ske i sin helhet, det som är troligast är att Grekland skulle skriva ner värdet på skulderna med runt 50%.

Det är vanligare, tycks det mig, att länder istället väljer att försumma sina återbetalningar på lånen. Den omedelbara effekten blir dock den samma - all tänkbar kreditvärdighet åker åt fanders och det går därmed inte längre att ta några nya lån. Däremot att återbetala sina lån på ett senare datum. Detta gjorde Argentina -02 (årtalet är inte 100%); åtminstone gällande lånen till IMF, vilka de betalade tillbaka i en klumpsumma -06.

Men Argentina satt ju i den sitsen att när väl ränteavbetalningarna strypts så hade de metoder att få intäkter nog att klara resterande åtaganden, samt få igång ekonomin igen. Frågan är om Grekland sitter i samma sits. Exporttullar på olivolja och fetaost får de liksom inte sätta, åtminstone inte riktade mot fellow EU-länder (och tullarna för jordbruksprodukter "utåt" är redan höga tack vare CAP), och de kan inte heller devalvera.

Nej, jag börjar nog luta åt att Europeiska centralbanken och EU:s medlemsstater är de som måste ta sitt förnuft till fånga. Tillbaka på ruta ett, nästan.

 

[Man Mountainman]

Många amerikanska företag gjorde sig förstås grova pengar på Irak (Halliburton!)

Men USA:s problem sett i ett lite vidare perspektiv är väl vad som brukar kallas "imperial overstretch". Det vill säga, USA är en ekonomi som länge har byggt på, kanske inte krig i regelrätt mening, men den koloniala metoden att bemäktiga sig diverse underutvecklade ekonomier med en kombination av våld och list, och utvinna deras råvaror som sedan omvandlas till förädlade produkter i centrum och skeppas tillbaka igen.

Nu har USA hamnat i den dubbelknipan att dels börjar råvaruförädlingen flytta till utlandet (Kina m.m.), dels skenar priset för att kontrollera råvarukällorna att stiga allt mer. Med andra ord, de mäktar inte längre med att upprätthålla sitt imperium.