Nekromanti Fältslagsregler

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: oh, them rails

Jag vill t.o.m minnas att en av de starkaste korsfararborgarna intogs m.h.a. en brevduva.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: oh, them rails

Vissa slag kan avgöras av spelarna, vissa kan slagets gång påverkas av spelarna men slutet är givet, i vissa fall så har spelarna fullt upp med att överleva och sedan får slaget gå som det går utan att spelarna egentligen kan påverka det.

...och har man vettiga regler för det så behöver man inte fatta dessa beslut helt själv. Man behöver inte sitta där och fundera på om spelarnas oväntade idé är bra nog för att vända slaget. Man behöver inte hitta på nyckelpunkter där spelarna kan tillåtas att påverka. o.s.v.
Man behöver bara tänka på förutsättningarna, spela slaget och se vad som händer. Om spelarna lyckas påverka så lyckas de påverka. Om inte så inte.

Precis som vanlig strid.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: oh, them rails

Ett fort som inte får hjälp utifrån är alltid förlorat, det är bara en fråga om tid.

Japp. För som alla vet har en arme obegränsat tålamod och obegränsade resurser när de slår sig ned för att belägra någon.

:gremcrazy:

sjukdomar i den belägrande armén förekommer lika ofta bland de belägrade, så de tar i regel ut varandra.

Kanske vad gäller odds, men verkligen inte vad gäller resultat.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: oh, them rails

En arme består inte av en general och 40000 meniga. (Om din teori stämde och det verkligen var lönlöst att försöka leda slaget skulle arméer kanske kunna se ut så, men du har fel så det gör de inte. ) Mellan generalen och fotfolket finns en struktur av mellanbefäl. Så länge folk alls kan kommunicera med varandra kommer därför någon minoritet ha ledningen. Denna minoritet är också avgörande för hur striden utkämpas. De är, kort sagt, ett fåtal som har storskaliga konsekvenser.
Och ju rörigare striden blir desto mer måste befäl på lägre nivåer agera självständigt. Hur många nivåer man har spelar inte så stor roll, grejen är att beslutandet flyttas längre ner i kedjan.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: oh, them rails

Tja, jag tycker inte att man kan kalla det realistisk inverkan att _kunna_ påverka storskaliga ting (hur lång tid slaget tar) men absolut _inte_ kunna påverka slagets utfall.

Ens om du hade rätt i din idé om att arméers ledning saknar betydelse så ger enkel kaosteori dig fel i din idé om att det lilla inte kan påverka det stora.
Återigen, observera min ymniga användning av ord som ofta, ibland, sällan och så vidare.

Visst, en fjäril i kina kan orsaka en storm här, men oftast inte, och inte på ett förutsägbart sätt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Underskatta inte en vass näbb! [NT]

NT = No Text (Ingen text)
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: oh, them rails

Och ju rörigare striden blir desto mer måste befäl på lägre nivåer agera självständigt. Hur många nivåer man har spelar inte så stor roll, grejen är att beslutandet flyttas längre ner i kedjan.

Grejen är snarast att det finns beslutande och att det finns befäl. Som du säger måste de kunna agera självständigt men det kräver fortfarande att _någon_ lyssnar på dem, vilket i sin tur innebär att ett fåtal individer kan ha storskalig påverkan på slaget. Vilket skulle bevisas... igen.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: oh, them rails

Aaaarrrggg! Jag hade hoppats att den här diskusssionen dött... OK, here goes:

Grejen är snarast att det finns beslutande och att det finns befäl. Som du säger måste de kunna agera självständigt men det kräver fortfarande att _någon_ lyssnar på dem, vilket i sin tur innebär att ett fåtal individer kan ha storskalig påverkan på slaget. Vilket skulle bevisas... igen.
Låt mig ändra skalan lite. Om det är rälsning att spelarna inte alltid kan vända ett slag, är det då rälsning om spelarna inte kan vända ett krig (eftersom kriget påverkas av slagen)? Är det rälsning att man inte sätter spelarna i total kontroll över världshistorien? Är det rälsning att spelarna inte alltid får spela allsmäktig gud? I så fall så kan jag säga att jag rälsar med stolthet!

Det är inte möjligheterna som ger en intressant utmaning, det är svårigheterna.

Ett tomt rum med en ingång och en utgång är ointressant.
Lägg till några utgångar så blir det iofs lite intressantare, men inte mycket eftersom man inte kan veta vad som ligger bakom dem och därför inte kan fatta ett beslut baserat på tanke.
Rita en labyrint på golvet. Lite intressantare, men inte mycket.
Bygg upp en labyrint. Genast blir det mer utmaning av det.
Lägg till lite kryptiska ledtrådar om de olika dörrarna. Nu börjar det bli intressant.
Släpp ner en flock hungriga hyenor i labyrinten. Nu blev det plötsligt lite väl intressant.

Mot den bakgrunden ser jag ett slag som intressantare om spelarna inte ser det som "Jaha, hur ska vi vinna det här då? Vi skickar in kavalleriet mot deras flank för att störa dem så att vi får tid att rulla fram kanonerna." utan snarare som "Kanoner till vänster, kanoner till höger, kanoner rakt fram. Nästan slut på ammo, fiendens krypskytt plockar oss en efter en. Vi ligger riktigt illa till. Hur fanken reder vi ut det här?".

Det som skiljer rollspel från strategispel är skalan. Rollspel funkar (imho) bäst på den personliga skalan. Man upplever saker på en personlig nivå, man påverkar saker på en personlig nivå. I strategispelen lyfter man upp det så att det personliga perspektivet försvinner, och man arbeter i stället med enheter, man styr större grupper, man påverkar större skeenden, men man tappar också den nära kontakten med personen och dess upplevelser. Det är olika spelformer, och även om de har gemensamma drag så tror jag att man gör klokast i att hålla dem relativt separata.

Det här ser man även i mitt exempel ovan. När spelarna tänker på slaget i stort faller man in i den stora skalan och tappar upplevelsen. När spelarna ser situationen omkring sig och att överleva känns viktigare än att klara något objective, då är de där, de känner paniken, känner krutdoften, känner adrenalinet.

Visst, det går säkert att lyckas och misslyckas på båda sättet, men jämför man förutsättningarna så tror jag att min metod är stabil som en betongbunker, medan första bästa varg blåser omkull ditt pinnhus.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Män dä va då hälwete tôcken dynga!

"Kanoner till vänster, kanoner till höger, kanoner rakt fram. Nästan slut på ammo, fiendens krypskytt plockar oss en efter en. Vi ligger riktigt illa till. Hur fanken reder vi ut det här?"

Spelaren: "Bajonett på! Anfall!

Spelledaren: "Eh, va? Men nu skulle ni ju..."

Som du kanske minns så finns det situationer då spelare helt enkelt inte uppför sig som beräknat, och då deras handlingar borde påverka slaget, kriget, universums öde och Guds död, beroende på hur långt du orkar dra konsekvenserna, så rasar ditt vackra, rälsade korthus samman.

So what?

Spelarna har viss kontroll över sitt eget öde. Detta öde påverkar i förlängningen resten av universum, men de har ingen kontroll över den delen alls. Påverkan är inte detsamma som kontroll, liksom.

Man behöver inte stiga särskilt långt upp på skalan för att man ska känna den där storskaliga påverkan. Du behöver inte föra befäl över tusentals man för att vara viktig. Inte heller behöver man massor med pappfyrkanter på en hexkarta för att kunna göra taktiska/strategiska beslut. När vi beslutade oss att göra självmordsanfallet så gjorde vi det med den enkla matematiken att sex X-vingar och sex rebellpiloter kostar så inihelsicke mycket mindre än en medicinfregatt och femtontusen flyktingar och sårade soldater, och det enda vi förde befäl över var våra X-vingar. Och tro mig: vi var där!

Så, kort sagt, dä va då hälwete tôcken dynga du snacker!
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Män dä va då hälwete tôcken dynga!

Spelledaren: "Eh, va? Men nu skulle ni ju..."
Så skulle jag aldrig sagt.

De skulle till och med ha en möjlighet att distrahera fienden, köpa sina allierade tid eller något liknande. Självklart.

Jag vidhåller ändå att det är två olika sorters slag som förekommer i rollspel (och på riktigt). De som går att ändra på och de som omständigheterna redan bestämt utgången hos. De är inte rälsade per se, eftersom det inte är bestämt vad spelarna ska göra eller hur slaget ska ske i detalj, men oddsen är helt enkelt så ojämna att spelarna måste uppfinna atombomben för att rucka på dem.

Spelarna har viss kontroll över sitt eget öde. Detta öde påverkar i förlängningen resten av universum, men de har ingen kontroll över den delen alls. Påverkan är inte detsamma som kontroll, liksom.

Man behöver inte stiga särskilt långt upp på skalan för att man ska känna den där storskaliga påverkan. Du behöver inte föra befäl över tusentals man för att vara viktig.
Ungefär som i slaget alltså. Man påverkar, men kontrollerar inte. Påverkan kan vara märkbar på utgången, eller så kan de försvinna i bruset av alla andra omständigheter.

När vi beslutade oss att göra självmordsanfallet så gjorde vi det med den enkla matematiken att sex X-vingar och sex rebellpiloter kostar så inihelsicke mycket mindre än en medicinfregatt och femtontusen flyktingar och sårade soldater, och det enda vi förde befäl över var våra X-vingar. Och tro mig: vi var där!
Då vill jag ödmjukt påpeka att Star Wars dels är så episkt, dels inte liknar något riktigt slag alls. Kan du nämna något riktigt slag där sex självmordspiloter anfallit ett hangarfartyg för att ge andra fartyg tid? Kan du ens hitta ett slag med motsvarande odds som slutat på annat sätt en brakförlust?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Män dä va då hälwete tôcken dynga!

"Kan du nämna något riktigt slag där sex självmordspiloter anfallit ett hangarfartyg för att ge andra fartyg tid?"

Flera tillfällen i Stilla Havet var av sådan art. Annars har vi faktiskt ärkeexemplet framför alla andra: Bismarck. Hade inte de brittiska Swordfish-piloterna gjort närmast idiotanfall med urgamla torpedbombare rakt in i luftvärnselden så hade rodret inte skadats och därmed hade inte Bismarck blivit ikappkörd och sänkt.

"Kan du ens hitta ett slag med motsvarande odds som slutat på annat sätt en brakförlust?"

Tja, vi har ju Eben Emael: knappt 80 tyska sappörer mot en belgisk fästning med 1200 man. Tyskarna neutraliserade fästningen stenhårt, så att armén kunde slinka förbi över Albert-kanalen rakt in i Belgien.

Vi har även Agincourt, med femtusen dysenterisjuka engelsmän mot 20 000 till 30 000 fransmän. Engelsmännen vann, som bekant, en förödande seger.

Sen vet vi ju inte hur World Trade Center-historian slutar än...
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Män dä va då hälwete tôcken dynga!

Annars har vi faktiskt ärkeexemplet framför alla andra: Bismarck. Hade inte de brittiska Swordfish-piloterna gjort närmast idiotanfall med urgamla torpedbombare rakt in i luftvärnselden så hade rodret inte skadats och därmed hade inte Bismarck blivit ikappkörd och sänkt.
Var inte Bismarck ganska åtgånget redan, vilket var anledningen till att man över huvud taget kunde anfalla med gamla dubbeldäckare?

Vi har även Agincourt, med femtusen dysenterisjuka engelsmän mot 20 000 till 30 000 fransmän. Engelsmännen vann, som bekant, en förödande seger.
Det finns väl en anledning till att det finns så många skämt om fransmän i krig, tex:

Hur känner man igen en fransk krigsveteran? Solbrända armhålor.

Till salu: franskt armegevär. Aldrig avlossat, bara tappat en gång.

Hur många växlar finns det på de franska tanksen? 5. Fyra bakåt och en framåt om de skulle bli attackerade bakifrån.

osv.

Tja, vi har ju Eben Emael: knappt 80 tyska sappörer mot en belgisk fästning med 1200 man. Tyskarna neutraliserade fästningen stenhårt, så att armén kunde slinka förbi över Albert-kanalen rakt in i Belgien.
Vilket var mer en taktisk total fuckup från belgiens sida snarare än tyskarnas mod.

Sen vet vi ju inte hur World Trade Center-historian slutar än...
Vi vet inte ens hur den började än, eller vad som hände.

Min poäng är att sådant händer, men man kan inte låta spelarna börja lita på att de ska kunna vända ett slag bara de vågar göra något modigt.

Jag tror att Arrogant Worms säger det bäst i följande sång:

History is made by stupid people

Scott became famous for freezing to death in Antarctica
Columbus made history thinking some island was India
General Custer's a national hero for not knowing when to run
All of these men are famous
And they're also very dumb
History is made by stupid people
Clever people wouldn't even try
If you want a place in the history books
Then do something dumb before you die
Nobility are famous for no reason
Mary Antoinette enjoyed her cake
She caused a revolution when she would not share
And her husband lost his head for that mistake
The Hindenburg was a giant zepplin
Its makers made a minor oversight
Before they filled it up with explosive gas
They should have fixed the no-smoking light
History is made by stupid people
Clever people wouldn't even try
If you want a place in the history books
Then do something dumb before you die
Tally-ho! Tally-ho!
Our king and country's honour we will save!
Tally-ho! Tally-ho!
We're marching into history and the grave!
So if your son and daughter seem too lazy
Sitting there watching bad TV
Just remember you should be quite grateful
At least they are not making history
History is made by stupid people
Clever people wouldn't even try
If you want a place in the history books
Then do something dumb before you die
Do something dumb before you die
Do something dumb before you die
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Bismarck

"Var inte Bismarck ganska åtgånget redan, vilket var anledningen till att man över huvud taget kunde anfalla med gamla dubbeldäckare?"

Bismarck mådde rätt fint. Ett pannrum tog in vatten (som dock pumpades ut i samma takt), en generator var utslagen, olja läckte och förstäven doppade något, men det var inte direkt allvarliga skador.

Senare fann man det (felaktigt) omöjligt att skaka av sig förföljare på grund av radar och oljeläckage, vände mot St Nazaire och sände ut ett radiomeddelande om detta. Meddelandet snappades upp och pejlades, varvid ett antal Swordfish skickades dit och skadade rodret.

"Vilket var mer en taktisk total fuckup från belgiens sida snarare än tyskarnas mod."

I fallet med att ta Eben Emael, nej. Det var en total taktiskt överumpling från tyskarnas sida. De gjorde det totalt oväntade, helt enkelt. Hela planen lär ha kommit av att Hitler tittade på ett flygfoto av fästningen och utbrast "den är ju platt som ett flygfält!". Mycket riktigt var Eben Emael platt som ett flygfält, så man landade flygplan på taket på fästningen, varvid belgarna inte kunde komma ut.

Typisk rollspelig snilleblixt på toppnivå, helt enkelt. Historien är full av dem.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
OK, din militärhistoria-kung fu är starkare än min

Men det ändrar inte min inställning att det finns olika sorters slag, både på riktigt och i rollspel.

Ta slaget utanför andra dödsstjärnan. Vad avgjorde det? Jo, några småräder i "rollspelsstorlek". Båda sidorna hade laddat upp med shitloads av hårdvara, men vad användes den till? Två saker: balla rymdstridscener som utfyllnad och bakgrund till den småskaliga handlingen. Det är så jag vill hantera det, inte att Luke och gänget för befäl över flottan.

Som en parentes kan jag nämna att varje gång jag försökte spela det uppdraget i X-Wing Alliance så flög jag vilse inne i dödsstjärnan. En gång hamnade jag till och med i pipan på jättekanonen!
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: OK, din militärhistoria-kung fu är starkare än min

"Ta slaget utanför andra dödsstjärnan. Vad avgjorde det? Jo, några småräder i "rollspelsstorlek". Båda sidorna hade laddat upp med shitloads av hårdvara, men vad användes den till? Två saker: balla rymdstridscener som utfyllnad och bakgrund till den småskaliga handlingen. Det är så jag vill hantera det, inte att Luke och gänget för befäl över flottan."

Å andra sidan, utan den där shitloaden med hårdvara så hade de små rollspelsräderna inte kunnat avgöra slaget.

Dessutom, även amiral Ackbar är en roll, och det går att rollspela den rollen. Själv har jag spelat motsvarande roll ett par gånger, båda gångerna i just Star Wars RPG, och stornjutit båda gångerna! Det var helt enkelt skitball att leda en slagstyrka under ett anfall mot en piratflotta!

Att du inte vill göra det är faktiskt bara ditt problem och möjligen dina spelares. Försök inte få det till lag.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: OK, din militärhistoria-kung fu är starkare än min

Å andra sidan, utan den där shitloaden med hårdvara så hade de små rollspelsräderna inte kunnat avgöra slaget.
Självklart. Skulle jag klassa in hårdvaran i en kategori så skulle det fortfarande vara antingen plot device eller sceneri.

Att du inte vill göra det är faktiskt bara ditt problem och möjligen dina spelares. Försök inte få det till lag.
Jag har inte försökt få det till lag, jag har bara konstaterat att det finns spel som fungerar bättre i den skalan.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Lee RPG

"Jag har inte försökt få det till lag, jag har bara konstaterat att det finns spel som fungerar bättre i den skalan."

Åfan? Hur många Gettysburg-strategispel har du sett där man kan rollspela general Lee? Jag har inte sett ett enda.

Däremot har jag sett (och spelat) en herrans massa där man får fatta samma taktiska beslut som Lee fattade i Gettysburg, men det är ju faktiskt inte samma sak, vare sig taktiskt eller rollspelsmässigt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Lee RPG

Däremot har jag sett (och spelat) en herrans massa där man får fatta samma taktiska beslut som Lee fattade i Gettysburg, men det är ju faktiskt inte samma sak, vare sig taktiskt eller rollspelsmässigt.
Och hur många gånger har han vunnit? :gremgrin:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Lee RPG

"Och hur många gånger har han vunnit?"

I mitt fall så har han vunnit Gettysburg sex gånger av tio försök.

Historiskt sett, Chancellorsville och andra slaget vid Manassas, plus en klase slag i kriget mot Mexico.
 
Top