Nekromanti Förbjuda spelarraser i 4E?

[Dimfrost]

Om man inte går in för optning väldigt hårt är det inget problem att förbjuda vad som helst. Det är ingen katastrof att spela en kombination av ras och klass som har bonusar på fel stats, och det börjar nu finnas så många alternativ att det ofta finns något som ligger rätt nära det man eventuellt vill förbjuda. Själv skulle jag dock föredra att fluffa om en ras framför att förbjuda den, som Arvidos gjorde med dragonborn. Eller inte förbjuda något alls då, förutom halflings som ju enbart är töntiga (småfolk är väl okej, så länge de inte ser ut exakt som förminskade människor. Maken till dum idé får man leta efter). Och då har ju drows och changelings samma statbonusar i alla fall.

 

[Gordeg]

Jag kan förstås tänka mig en spelare som vill spela en halflingbarbar, det skulle ju kunna vara ascoolt, som en stenhård liten järv eller så, meeeen... Då skulle han faktiskt behöva plus på Str och Con.

Okej. Då behöver vi bara hitta en populär förebild.

Jag har själv funderat på det där med människor, men jag vet inte riktigt. Okej, så de andra raserna får sätta ut sina värden precis var de vill, men vad får människorna? De får faktiskt +2 mer på sina värden. Även om alla raser nu kan välja vilka klasser de vill, så är det fortfarande människorna som är bäst på det.

Du menade att även människor får sätta ut +2 i två olika grundegenskaper? Det fattade inte jag, men i så fall blir det ju faktiskt en förbättring för människor kontra övriga raser.

Vill man inte gå fullt ut med den här varianten så kan man istället låta alla sätta ut +2 på två valfria stats, men ett utav dessa stats måste vara ett av de som de tilldelats i sin rasprofil, om du förstår den formuleringen. Människor väljer förstås två stats helt fritt.

Det beror på hur mycket frihet man vill dela ut. Det skulle nog passa mig och gruppen bättre att välja mellan tre eller fyra värden som som ser hyfsat rätt ut för rasen i fråga. Tex Dex/Wis/Cha för halflings.

Men jag är fortfarande ovillig att öppna husreglandets dörr... just för att konsekvenserna är svåröverskådliga.

Gordeg

 

[Arfert]

Fast det här stämmer ju inte helt. För det första finns ju inte "core" längre (i princip). Allt som WotC släpper är ju core. Sedan har vi ju bara fått använda PHB1 och 2 samt den första splatboken till varje power source. Det är väl så "bara core" man kan komma nästan. Inget av det spejsiga är ju tillåtet.

-----

Till sist så är det väl lite orättvist att säga att det "dyker upp nya saker hela tiden". Även om vi bara hade "core" (vad det nu är) så får vi nya förmågor när vi levlar, och det är ju inte som att du blir mindre överraskad av dom? Och, om man ska vara sån, så får vi nya grejer slängda på oss varje spelmöte, så något ska vi väl ha att sätta emot?

Ni får nya grejer slängda på er för att det är SJÄLVA GREJEN med äventyrande, DUH... "In Search for the Unknown", liksom. Essänsen av D&D.

...plus att de där "nya grejerna" som slängs på er står med i de officiella äventyren vi spelar (som skrevs samtidigt som PH1, DMG1 och MM1 och innan andra böcker fanns). Jag ändrar ingenting.

 

[Gordeg]

Det hela har helt att göra med tycke och smak - ovanstående raser tycker jag, i olika hög grad, är fula/töntiga/fåniga, vilket gör att jag inte vill att de skall få förpesta mitt spelbord.

Ungefär så reagerade jag första gången jag kollade in dragonborn, men efter ett tag lyckades jag förlika mig med rasen, och nu har jag nästan börjat gilla dem.

Men apropå hård övertalning så är det faktiskt en spelare i min grupp som gärna velat spela just goliath eller half-orc. Undrar om det är så bara för att jag förbjöd just de raserna. Förbjuden frukt ni vet...

Att man uppfattar en ras som så ful/töntig/fånig att den förstör stämningen tycker jag är tillräcklig orsak för att ta bort den ur sin spelvärld. Men jag har ju mekaniska invändningar också. Jag brottas med inkonsekvensen i mitt eget resonemang. Jag gillar inte goliath för att de är ostigt barbarmaterial, men tillåter devas trots att de är ostigt orb wizard-material. Varför kan jag uthärda det ena men inte det andra? Det har nog med rollgestaltningsaspekten att göra. Eller så behöver jag bara någon som talar om för mig hur dum i huvet jag är.

Gordeg

 

[Wyldstorm]

Om man gillar freakshowstämningen så gör ni självklart rätt i att tillåta allt. Jag lägger ingen negativ värdering i detta.

En stor del av min ovillighet att släppa in vissa raser ligger i hur det fungerar socialt, är nästan inne på simulationism här fast D&D4E inte är ett sådant spel. Men det finns en spelmekanisk fundering också. Om en spelare vill spela barbarian, varför skulle han välja en annan ras än goliath så länge det bara är bättre än alternativen? Om man inte kopplar in mjuka värderingar i stil med "en alvbarbar skulle vara cool att spela".

Alltså, ursäkta om det är lite offtopic & kanske till & med lite uppkäftigt...

Men spelar inte du helt fel spel?
All den överdrivet episka & ultracoolifiering & speloptning som ÄR D&D4 känns lite dumt att ta bort..
Varför bara inte bara byta version, eller spel, eller så?

Visst, ibland får berget pallra sig till muhammed..
Men du gör det lite omständigt för dig, eller?

 

[Dimfrost]

Att man uppfattar en ras som så ful/töntig/fånig att den förstör stämningen tycker jag är tillräcklig orsak för att ta bort den ur sin spelvärld. Men jag har ju mekaniska invändningar också. Jag brottas med inkonsekvensen i mitt eget resonemang. Jag gillar inte goliath för att de är ostigt barbarmaterial, men tillåter devas trots att de är ostigt orb wizard-material. Varför kan jag uthärda det ena men inte det andra? Det har nog med rollgestaltningsaspekten att göra. Eller så behöver jag bara någon som talar om för mig hur dum i huvet jag är.

Om det behövs, så ... du är dum i huvudet.

Tänk dessutom på att dels har warforged samma statmoddar som goliath (men jag antar att du inte tillåter dem heller?), dels finns det str/cha-barbarer där dragonborns är bäst. Och en optad orbizard är ju långt bättre (eller i alla fall mer trasig) än en optad barbar, dessutom.

Vad jag egentligen skulle vilja göra, om jag skulle spelleda en kampanj i en egen värld, är att gallra extremt hårt bland raserna och fluffa om de flesta trista coreraser typ alver och dvärgar. Det viktigaste är att man kan spela apa, robot, reptil och insekt, liksom, med dekadent människoaktig ras som femte alternativ. Dvärgar kan lätt ändras till ett tåligt och vist apfolk, till exempel, utan att man går miste om särskilt mycket. Ibland blir det säkert problem med feats, paragon paths och så, men det borde gå att hantera.

 

[Ymir]

Jag har bannat dragonborn, eladrin, goliath, gnomes, shifters...och egentligen dwarfs också, tror jag (som om någon av mina spelare nånsin skulle spela en dvärg oavsett...).

dock såklart mer av skälet att de inte passar i min setting och/eller att jag tycker de är asfattiga. (Eller, spelgruppen - jag hade hellre bannat halflings än gnomes, men spelarna föredrar halflings... ;/) Halflings blev iaf mindre osexiga när man gav dem stora delar av gnomernas koncept; en småttingras räcker liksom.

De regelmässiga implikationerna tänkte jag typ inte för en sekund på.

Jag har en awesome halv-orc i rollpersonsgruppen, dock. Han är kaxig, vulgär, våldsam; great fun.

- Ymir, settingfascist

 

[Ymir]

Vad jag egentligen skulle vilja göra, om jag skulle spelleda en kampanj i en egen värld, är att gallra extremt hårt bland raserna och fluffa om de flesta trista coreraser typ alver och dvärgar.

jag har i princip gjort lite det redan i min setting, om än diskret och lite mindre radikalt. Alla dvärgar som förekommit hittils i kampanjen är svarthyade, bundis med hobgobbos och har...misstänkt... flexibel moral.

och alver, well...de finns, de är mest...någon annanstans än i öknen. En halvalv har varit med lite dock.

- Ymir, antar att apor också kan funka

 

[Svarte Faraonen]

- Ymir, antar att apor också kan funka

Reskinna goliaths till intelligenta gorillor. Det skulle funka skitbra.

 

[Ymir]

tja, jag har nog redan droppat en del spridda referenser till en viss köttätande apgud, så visst, it could actually work...

- Ymir, apor!

 

[Svarte Faraonen]

Allt som krävs då är att min rollperson stöter på en förstörd kolossalstaty utanför Naresh, så att hon får tillfälle att svära över hur de sprängde allting. Eller kanske inte.

 

[Jarl]

Ni får nya grejer slängda på er för att det är SJÄLVA GREJEN med äventyrande, DUH... "In Search for the Unknown", liksom. Essänsen av D&D.

Vi är bara schyssta och ser till att du får lite äventyrande du med

 

[cogitare]

Jag tycker inte att människor är särskilt missgynnade i 4E om man jämför med andra spel och tidigare D&D-versioner. Det är en av anledningarna till att jag inte räds att ta bort vissa raser, för om man inte hittar en ras med "rätt" kombination av grundegenskapsbonusar för sin valda klass kan kan man alltid välja att spela human. De får bra grejor som ligger utöver grundegenskaperna.

Jag är inte så hemma på D&D4 (har bara gjort en RP men tyvärr aldrig spelat). Min känsla och vad jag har hört är att människor faktiskt är jämnbördiga mot andra raser. Och det är bra och en bra trend som kom någonstans när D&D 3 kom ut skulle jag säga (med detta inte sagt att det fanns spel tidigare där människor faktiskt var balanserade mot andra raser). Innan detta så var det mer regel än undantag att människor var dominerande i en fantasyvärld men alltsom oftast regelmekaniskt mycket sämre än andra raser.

Det finns ju hårresande exempel från t.ex. konverteringen av noldoralver från SRR -> DoD.

Cog.

 

[cogitare]

Ett svar skulle kunna vara att den sämre rasen får sociala fördelar i världen. Värdshusvärden/tippsaren/uppdragsgivaren väljer att tilltala människan i gruppen och inte halvorchen eftersom de anses vara smutsiga och allmänt otäcka. Människan är kanske den som kan få lindrigare straff än icke-människor när stadvakten griper dem fler sitt klumpiga inbrottsförsök osv.
För att skapa en sådan miljö krävs lite aktivt tänkande av DM dock.

Jag tycker definitivt man bör göra sånt här men inte ha det som bas för att balansera två raser regelmekaniskt mot varandra. Det är sjukt svårt att hitta mjuka saker som väger upp för definitiva värden och siffror. I min erfarenhet så blir antingen den mjuka för/nackdelen ovidkommande eller väldigt framträdande. Mellantinget verkar vara svårt att uppnå och definitivt mycket svårt mätbart. Att ras A har +2 på Str och Dex mot ras B som har +2 på Wis och Con är mer uppenbart balanserat (under förutsättning att grundegenskaperna är lika viktiga i spelet, men det är en annan femma).

Cog.

 

[Gordeg]

Det är sjukt svårt att hitta mjuka saker som väger upp för definitiva värden och siffror. I min erfarenhet så blir antingen den mjuka för/nackdelen ovidkommande eller väldigt framträdande.

Det som gör det svårt att balansera raser genom mjuka fördelar/nackdelar är att det är individuellt hur mycket spelarna bryr sig om sånt. En +2 modifikation har alltid samma konsekvens oavsett hur spelaren uppfattar dess storlek, men en social fördel/nackdel bygger på spelarens subjektiva upplevelse av den.
Om man spelar en monsterras som gnoll eller minotaur straffas man hårdare om man bryr sig om det sociala handikappet, men om man är ointresserad av SLP-interaktion och låter resten av gruppen sköta sånt... då straffas man inte alls, den mjuka nackdelen är alltså ingen nackdel för den spelartypen.

Gordeg

 

[Gordeg]

Innan detta så var det mer regel än undantag att människor var dominerande i en fantasyvärld men alltsom oftast regelmekaniskt mycket sämre än andra raser.

Som sagts redan i tråden så är spelvärldens utformning en bra anledning att banna de raser som inte passar in. Om människor verkligen är dominerande känns det för mig ganska Ankeborg med en grupp rollpersoner som enbart består av spretiga raser. Freakshowgrupper är en helt ok spelstil, men om jag skulle spela i en sådan kampanj skulle jag helst vilja att resten av spelvärlden också hade en vild mix av exotiska raser istället för 90% människor, 5% dvärgar, 3% halflings, 2% övriga...

Det finns ju hårresande exempel från t.ex. konverteringen av noldoralver från SRR -> DoD.

Jag bannade noldoralver när jag spelledde SRR!

Gordeg

 

[Sodivra]

Det beror på hur mycket frihet man vill dela ut. Det skulle nog passa mig och gruppen bättre att välja mellan tre eller fyra värden som som ser hyfsat rätt ut för rasen i fråga. Tex Dex/Wis/Cha för halflings.

Men jag är fortfarande ovillig att öppna husreglandets dörr... just för att konsekvenserna är svåröverskådliga.

Gordeg

Usch, merarbete.

Jag tror ärligt talat inte att det är så farligt, det man skulle oroa sig för isåfall är att vissa raser blir för bra som vissa klasser... Men jag tror inte att en halfling fighter skulle bli mer optat än vad en halfling rogue är i nuvarande system.

 

[CapnZapp]

Det jag undrar är alltså om någon annan här har förbjudit vissa raser, och vad konsekvenserna har blivit i kampanjen. Tex beträffande val av klasser.

Du säger ju direkt dina val är personliga, och det räcker för mig. (Den kritik som man kan framföra mot att inte få välja en viss ras försvinner ju om jag ombeds acceptera det som en fråga om tycke och smak)

Jag har förbjudit Dragonborn och Goliaths. Finns ändå gott om möjligheter spela Fighter: dvärgar och mänskor är bara två val.

I princip kan man i D&D 4E förbjuda alla andra raser än människan och ändå behålla en nästintill full valfrihet vad gäller klasser etc, så jag tycker du ska ta lätt på eventuell kritik.

 

[CapnZapp]

jag skulle nog helst vilja banna allt som inte finns i core-böckerna, personligen... men då skulle mina spelare bli ledsna.

Håller med. Jag själv har bara fokuserat på Core-böckerna och mer eller mindre struntat i allt annat. Mina spelare har gjort tvärtom och köpt ALLT annat. Med andra ord så har jag förlorat kontrollen över min egna kampanj eftersom jag råkade initialt säga att allt officiellt material är ok.

Om det är okej med dig är det ju ingen förlust.

Men att förlora kontrollen över sin kampanj kan ju vara förödande för lusten föra kampanjen vidare.

Här har Wizards ett stort ansvar - de driver ju på ett komersiellt tänk där spelarna alltid ska få allt det vill (sålänge det innebär fler böcker sålda) vilket är under all kritik.

Är man en någorlunda stark SL står man ju emot, men det är onekligen ett irritationsmoment.

Det bästa är att redan från början flagga upp "detta är INTE en av Wizards önskekampanjer där alla böcker automatiskt får vara med".

Jag själv kör en "endast PHB" kampanj. Det funkar bra, men så visste mina spelare vad som gällde redan från början.

(Nu har jag tagit in material från framförallt AV1, men det är ju inte samma sak att DM väljer ut skatter etc som att spelarna får välja och vraka fritt)

 

[CapnZapp]

Fast det här stämmer ju inte helt. För det första finns ju inte "core" längre (i princip). Allt som WotC släpper är ju core. Sedan har vi ju bara fått använda PHB1 och 2 samt den första splatboken till varje power source. Det är väl så "bara core" man kan komma nästan. Inget av det spejsiga är ju tillåtet.

Sen blir det lätt obalanserat och eller tråkigt om man begränsar för mycket. T.ex. är ju Fightern väldigt bra redan i PHB, medan andra klasser behöver en splatbok för att öht vara med i matchen (nu kan ingen hänga med fightern, men ändå).
Ovanpå det finns det ju en hel del koncept som kräver extramaterial. Personligen ville jag spela en lönnmördare/tjuv-typ av karaktär, men det finns inte i PHB, så vad göra? (roguen är mekaniskt en swashbuckler, so no go).

Till sist så är det väl lite orättvist att säga att det "dyker upp nya saker hela tiden". Även om vi bara hade "core" (vad det nu är) så får vi nya förmågor när vi levlar, och det är ju inte som att du blir mindre överraskad av dom? Och, om man ska vara sån, så får vi nya grejer slängda på oss varje spelmöte, så något ska vi väl ha att sätta emot?

"ALlt som WotC släpper är core".

Du är medveten om att detta är en ren marknasföringsgrej?

Eller rättare sagt, bara du är med på att obalanser och skumheter exploderar exponentiellt med antalet tillåtna böcker, så är vi på samma plan.

En spelledare som säger exempelvis "vi kör bara med PHB1 och PHB2" är värd all respekt. Även bortsett från vad som passar i just hans eller hennes spelvärd är det ju så att med ju färre böcker du kör, desto tajtare och mer välbalanserade regler får du.

Att säga "amen jag vill ha tillgång till allt" är att helt ignorera spelledarens önskan ha kontroll över sin regelmassa, och är i min bok både ogiltigt och en smula förolämpande.

Vad WotC anser är "core" skiter jag i, och det bör du också göra.

Det enda giltiga skälet till att ta med "Complete Three-Hand Greataxe Gold Dwarf Fighter's Companion" är om gruppen och SL tycker det ger ett mervärde; alltså att de ökade valmöjligheterna uppväger risken för obalans och powercreep.

Detta är och skall vara upp till varje SL. Inte ett "auto-OK" bara för att Wizards sagt så.