Nekromanti Fallande clerics och paladins

[God45]

Igår föll en cleric i min Pathfinder kampanj. Jag brukar inte göra sådant utan brukar låta spelarna själva bestämma när och om deras karaktärer faller. Detta har gjort att när jag haft fallna karaktärer tidigare så har det varit eftersom spelarna själva valt det. Men det här är en mörkare kampanj som fokuserar på personliga synder och korruption så i den här kampanjen har jag som GM the say so ifall karaktärer faller vilket spelarna vetat från början.

Clericen hade gjort några tveksamma val tidigare i kampanjen så hennes karma mätare stod inte precis i toppen när händelsen som gjorde att hon föll inträffade. Hon hade skickat in några kamrater till att dö istället för henne och hon hade bränt lite folk på bål med "Let the godess sort them out!". Men hon hade också gjort en hög goda saker så karmamätaren var långt från botten.

Vad som händer när hon faller är att hon rider sin enhörning upp för en trappa fylld med flyende slavar som gruppen befriat. Nedanför trappan är en demonisk hord och ovanför trappan är onda halfling magiker och en kontrollpanel som hon behöver använda. En av de andra gruppmedlemmarna skjuter hennes enhörning i sidan med en diabolisk pistol han stal från Satan för att sakta ner henne så hans egna planer kan lyckas. Problemet är att hon fumlar sin rida check och ramlar av enhörningen ner från trappan och rakt mot djävuls horden... Om hon inte greppar tag i en av de flyende slavarna och drar sig själv upp medan den flyende slaven faller. Den flyende slaven är en mamma med ett barn i famnen. Clericen väljer här att rädda sig själv, mamman och barnet faller ner i horden, dör och deras själar sugs ner i helvetes portalen djävlarna kommer från. Och här överger Clericens gud henne på grund av hennes själviska och onda handling.

Visst, clericen får tillbaks sina krafter exakt två stridsrundor senare när hon chargar ledaren för den djävulska armen för att rädda resten av gruppen. Men ändå.

När Clericen föll kom direkt erbjudanden från andra, mörkare gudar än den lawful good gudinna som hon tjänat. Så hon kunde fått tillbaks sina krafter direkt. Detta är något jag alltid gör när Clerics faller.

Men jag vet inte om jag är nöjd med hur jag gjorde det här. Så jag tänker fråga er, hur hanterar ni fallande clerics och paladiner?

 

[Basenanji]

Ett snabbt inpass:

Jag tycker att det är bra om man som DM tänker genom hur spelaren ska klara av den "utmaning" sådana där moraliska dilemman innebär.

För i teorin är det spännande med "svåra frågor" men som spelare blir jag oftast frustrerad: det känns som att det blir fel hur jag än väljer.

Så fanns det något facit för spelaren i din kampanj? Om hon hade valt annorlunda, vad hade hänt då med hennes rollperson? Förstod spelaren vad rolleprsoenn stod inför?

---

Annars tycker jag nog att "fallande" clerics/paladiner är lite övervärderat. Hellre snackar jag med spelaren och förklarar att "det och det beteendet" inte är förenligt med de ideal som jag förknippar med clerics/paladins.

Men ännu hellre ser jag nog att äventyret/kampanjen/encountern är så glasklart i sin struktur att spelaren inte känner att det är åtråvärt att göra saker en cleric/paladin inte förväntas göra.

 

[God45]

Så fanns det något facit för spelaren i din kampanj?

Jag vet inte riktigt vad du frågar efter här. Är det om det är fel för en helig krigare dedikerad till att skydda de svaga att låta en oskyldig kvinna och ett barn dö istället för att riskera sitt eget liv? För det verkar ganska självklart.

Om hon hade valt annorlunda, vad hade hänt då med hennes rollperson? Förstod spelaren vad rolleprsoenn stod inför?

Då hade hon fallit en ganska lång bit och tagit 3d6 skada (motsvarande på en maxrullning nästan alla hennes hitpoints) och landat i vatten med en full rustning vilket gör at hon riskerar att drunkna och vattnet är fullt med svagare demoner som kanske skulle anfalla henne. Allt detta var klart för spelaren.

Annars tycker jag nog att "fallande" clerics/paladiner är lite övervärderat. Hellre snackar jag med spelaren och förklarar att "det och det beteendet" inte är förenligt med de ideal som jag förknippar med clerics/paladins.

Var är dramat och rollspelandet i det? Det är ju skittråkigt. Jag brukar köra med att spelarna själva väljer när deras karaktärer faller så att de får välja att utlösa dramatiken och alla de colla grejerna man kan göra med en anti-paladin/fallen cleric. Men i den här kampanjen är temat att man tvingas göra svåra val, ens synder kommer aldrig sluta jaga en och är det ens möjligt att leva med sig själv när man vet att man är ett monster innerst inne.

En fallen Paladin eller Cleric är fantastisk, det är ett avståndstagande från ideal för pragmatism. Det är att ge upp men fortsätta kämpa för det man tror är rätt även om man själv inte har en moralisk höggrund längre. Det är kampen för att bli förlåten. Och det är frestelsen.

För som en paladin vill du falla. Du går ner för gatan och ser alla syndarna. Du vet, du känner deras ondska! Och du skulle kunna ta hand om det. Men dina eder och din heder håller dig tillbaka. När du fallit kan du äntligen göra det du vet behöver göras. Men samtidigt, är det värt att bli ett monster för att besegra monster?

 

[Basenanji]

Var är dramat och rollspelandet i det? Det är ju skittråkigt.

Haha!

Ja, det är skittråkigt – om vi med roligt menar att behöva ta ställning till dilemman. Jag har ju en mer gejmistisk/powergejmistisk/wargejmistisk inställning så jag tycker ju tvärtom att det är kul med förutsägbarhet i kombination med en bra story. I min värld är "Svavelvinter" med OSR-regler det högsta idealet för en kampanj.

Men jag fattar ditt upplägg och kan då hålla med dig. Du gjorde i så fall rätt. Å andra sidan kan jag undra vilken betydelse spelarna har om de hela tiden måste fatta beslut som är dåliga för deras rollpersoner. Är du med?

Låt oss säga att jag spelar en paladin som i kampanjen blir ett monster - då känns det ju liksom onödigt att ens börja i änden: "Jag ska spela en paladin!" och i stället verkar fokus hamna på själva nedbrytandet av idealen. Och då verkar det som att behållningen av själva spelandet är att se hur ens rollperson sakta men säkert går under. Är det en uppfattning som alla (spelare+DM) delar?

Då hade hon fallit en ganska lång bit och tagit 3d6 skada (motsvarande på en maxrullning nästan alla hennes hitpoints) och landat i vatten med en full rustning vilket gör at hon riskerar att drunkna och vattnet är fullt med svagare demoner som kanske skulle anfalla henne. Allt detta var klart för spelaren

Hade det där varit jag hade jag känt som att du som DM ville att min rollperson skulle begå självmord för mina ideals skull. Jag vet inte, men då känns det lite som att det är omöjligt att spela en "god" paladin, för antingen så följer jag mina ideal (och dör) eller så går jag över till den mörka sidan (men inte som en följd av min egen vilja, utan som en följd av att DM har skapat en omöjlig situation). Det blir något av ett icke-val, helt enkelt.

Frågan är väl då om detaljer kring själva fallet är speciellt intressant? Det verkar i mina ögon snarare vara en förutsättning för själva kampanjen och då spelar det väl ingen roll varför eller hur en cleric/paladin faller?

---

En annan väg att gå är att göra bägge val möjliga och så frestande som möjligt (det var kanske det du menade) så att det inte känns som att jag som spelare förlorar något på det ena eller det andra alternativet. I ditt exempel får jag (kanske felaktigt) intrycket att spelaren kanske inte var helt nöjd med att "falla"? Då känns det rimligare att kampanjen fortsätter – fast i en ny tappning där man blir en anti-paladin och känner att man måste straffa alla förljugna veklingar som predikar meningslös barmhärtighet och godhet alternativt att konsekvensen av att framhärda i godhet inte är lika dödshotande.

Kan ju bli skitacoolt (men man kanske ska informera spelarna om det innan...).

 

[slanfan]

Visst, clericen får tillbaks sina krafter exakt två stridsrundor senare när hon chargar ledaren för den djävulska armen för att rädda resten av gruppen. Men ändå.

Ganska billig redemption... hade en fighter blivit paladin för samma charge?

Det här är på intet vis kritik mot ert "kul". Men en ärlig åsikt och fråga i ett.

I övrigt tycker jag att ämnet är spännande. Jag har inte sysslat med det alls från någon sida av sl-skärmen.

 

[Godzillikles]

paladin, för antingen så följer jag mina ideal (och dör) eller så går jag över till den mörka sidan (men inte som en följd av min egen vilja, utan som en följd av att DM har skapat en omöjlig situation).

Det var nog bästa ögonblicket förra året (iofs inte ett höjdar-rollspelsår för mig, men det här var bra!) för mig: Vi höll på att bli ihjälslagna av brinnande hemskheter, och jag som paladin skriker åt de andra att dra medan jag håller odjuren tillbaka. Att följa "mina" ideal ledde förutsägbart till döden, men det var rätt sak att göra. Det hör till när man spelar idealister! (Någon av tärningsgudarna höll nog med, för jag crittade ledaren det sista jag gjorde innan jag dog.)

En "fallen" person är inte nödvändigtvis på den mörka sidan, heller - det innebär bara att man är ovärdig, och det kan man inte gärna bestämma själv. (Att gå över till den mörka sidan tycker jag dock alltid skall vara självvalt.)

 

[Godzillikles]

Visst, clericen får tillbaks sina krafter exakt två stridsrundor senare när hon chargar ledaren för den djävulska armen för att rädda resten av gruppen. Men ändå.

Ganska billig redemption... hade en fighter blivit paladin för samma charge?

Det tyckte jag också! Det kanske passade just där, men för mig låter det lite väl lätt.

 

[Zorbeltuss]

Som de andra sagt tyckte jag också det var lite lättvindigt prästen fick komma tillbaka, om jag var en gud/gudinna skulle jag nog låta mina präster botgöra för allt dåligt de gjort innan jag tog tillbaka dem, inte bara det som fick bägaren att rinna över.

Sedan skulle jag nog säga att gudarnas åsikter också beror på vad rollpersonerna är för något, en Cleric borde inte få skit för att bränna skyldiga på bål, en Paladin i sin tur borde inte få skit för att hugga ner skyldiga i strid, ett orakel borde inte få skit för att göra någotdera mot misstänkta och änglar borde inte få skit för att bränna en by där några misstänkta gömmer sig. Detta måste dock helt anpassas till spelstil och extrapoleras för funktionell hantering, men det är så jag ser det.

/Zorbeltuss som inte har några problem med att änglar kör "Kill them all, let the Gods sort them out" samtidigt som de är Lawful Good

 

[God45]

Haha! laugh

Ja, det är skittråkigt – om vi med roligt menar att behöva ta ställning till dilemman. Jag har ju en mer gejmistisk/powergejmistisk/wargejmistisk inställning så jag tycker ju tvärtom att det är kul med förutsägbarhet i kombination med en bra story. I min värld är "Svavelvinter" med OSR-regler det högsta idealet för en kampanj.

Ja det är olika stilar så hade vi kört mer gejmiskt hade din approach varit bättre.

Men jag fattar ditt upplägg och kan då hålla med dig. Du gjorde i så fall rätt. Å andra sidan kan jag undra vilken betydelse spelarna har om de hela tiden måste fatta beslut som är dåliga för deras rollpersoner. Är du med?

Låt oss säga att jag spelar en paladin som i kampanjen blir ett monster - då känns det ju liksom onödigt att ens börja i änden: "Jag ska spela en paladin!" och i stället verkar fokus hamna på själva nedbrytandet av idealen. Och då verkar det som att behållningen av själva spelandet är att se hur ens rollperson sakta men säkert går under. Är det en uppfattning som alla (spelare+DM) delar?

Welll, grejen är att alla är med på att kampanjen till stor del handlar om moralisk degradation och korruption. Det är Ravenloft och alla är med på det och har skrivit in mörka hemskheter och hemligheter i sina bakgrundshistorier. Men alla bryts inte ner moraliskt utan de väljer andra saker när de ställs inför fasorna.

Sorcererna med en divine blodslinje vägrade bli en vampyr för att överleva, vägrade att sluta en deal med en demon för att överleva och lyckades skrapa sig förbi genom att göra det rätta och offra delar av sig själv. Så han blir mindre och mindre sig själv, men han är inte korrupt.

Gunslingern har gått helt åt andra hållet, han sluter avtal med djävlar, använder diaboliska vapen, föråder, mördar och härjar. Fullständigt Chaotic evil. Han gör grejen där han dansar med djävulen och säljer sin själ för makt. Vilket är jäkligt intressant att se.

Vi har vampyren som är ett bokstavligt monster men som gömmer sig bakom en fernissa av civilisation och därför är Lawful evil.

Hade det där varit jag hade jag känt som att du som DM ville att min rollperson skulle begå självmord för mina ideals skull. Jag vet inte, men då känns det lite som att det är omöjligt att spela en "god" paladin, för antingen så följer jag mina ideal (och dör) eller så går jag över till den mörka sidan (men inte som en följd av min egen vilja, utan som en följd av att DM har skapat en omöjlig situation). Det blir något av ett icke-val, helt enkelt.

Jag satte inte upp situationen alls. Jag hade inte planerat något alls av det här. Spelarna fattade en rad beslut och gjorde en rad rullningar som ledde till de här resultaten. May the Dice fall where they may och allt det där. Så jag hade inte planerat det här alls, det bara hände. Hon hade kunnat överleva på det andra sättet också. Det här är hur som helst betydligt mindre orättvist än cloudkill magin som dödade en spelarkaraktär minuter senare.

alternativt att konsekvensen av att framhärda i godhet inte är lika dödshotande.

Nej, det måste ju vara dödshotande! Det är Ravenloft! Världen är mörk och ond och hatar DIG personligen! Det är därför det är så belönande när man faktiskt lyckas göra något gott.

 

[God45]

Visst, clericen får tillbaks sina krafter exakt två stridsrundor senare när hon chargar ledaren för den djävulska armen för att rädda resten av gruppen. Men ändå.

Ganska billig redemption... hade en fighter blivit paladin för samma charge?

Det här är på intet vis kritik mot ert "kul". Men en ärlig åsikt och fråga i ett.

I övrigt tycker jag att ämnet är spännande. Jag har inte sysslat med det alls från någon sida av sl-skärmen.

Jag messade ur lite där, jag ska erkänna det

Hon bad de onda gudarna som kom med erbjudanden om makt att flyga och fara och chargade sedan en fiende hon inte hade behövt slåss med och som hon hade en liten chans att besegra utan sina krafter för att rädda andra. Så jag gav henne krafterna igen. Det var lite lätt kanske, men det kändes som en bra ide då. Och jag är nog lite för långt på det hållet än det andra.

 

[slanfan]

Det viktiga är ju att ni har kul

Anledningen till att jag ens frågade är att det ju skulle handla om tunga beslut och konserkvenser...

 

[Recca]

Men jag vet inte om jag är nöjd med hur jag gjorde det här. Så jag tänker fråga er, hur hanterar ni fallande clerics och paladiner?

Det där kändes inte som ett val, faktiskt. Utan mer som en setup. Hon ramlade ner för trappan och då skapade du hennes enda utväg = mamma+barn.

Död eller mamma+barn är inget bra val, enligt mig. Men jag är inte insatt i hur er spelgrupp fungerar, det kanske var ett svårt val för din spelare. För mig hade det bara varit ett antiklimax.

 

[Recca]

Ett bra val för mig hade varit: "Befria din fiende från hunters och få mer status i Camarillan eller låt honom vara fången och sedermera dö och slipp därmed för evigt din fiende."

Vilket är taget direkt ur min kampanj: Fienden är Justicar och har siktet inställt på en RP som dibbat. Han är i torpor för att han fick stryk av Dracula och nu fången av en mänsklig organisation som vill undersöka vad han är för något och hur man kan döda andra av hans sort.

RP'n hade lätt kunnat styra situationen så att Justicaren förblivit fången men valde istället att försöka befria honom.

Edit: Sen har jag ställt RP's inför en del mindre bra val också så klart, men just det ovan var jag speciellt stolt över.

RP's räddade Justicaren och när de ger honom blod av låg generation så att han vaknar ur Torpor är det första han säger; "det här ändrar inget mellan dig och mig, jag kommer fortfarande jaga dig."

 

[God45]

Men jag vet inte om jag är nöjd med hur jag gjorde det här. Så jag tänker fråga er, hur hanterar ni fallande clerics och paladiner?

Det där kändes inte som ett val, faktiskt. Utan mer som en setup. Hon ramlade ner för trappan och då skapade du hennes enda utväg = mamma+barn.

Död eller mamma+barn är inget bra val, enligt mig. Men jag är inte insatt i hur er spelgrupp fungerar, det kanske var ett svårt val för din spelare. För mig hade det bara varit ett antiklimax.

Jag satte inte upp den här situationen. Hon rider upp för trappan och jag beskriver vem som är bredvid henne. Anledningen att hon rider upp för en trappa fylld av rymmande slavar är att en annan spelare släppte loss djävulshorden. Sedan skjuter en annan spelare hennes enhörning så att hon ramlar av. Och där är valet, kanske dö eller döda någon annan.

Ett bra val för mig hade varit: "Befria din fiende från hunters och få mer status i Camarillan eller låt honom vara fången och sedermera dö och slipp därmed för evigt din fiende."

Vilket är taget direkt ur min kampanj: Fienden är Justicar och har siktet inställt på en RP som dibbat. Han är i torpor för att han fick stryk av Dracula och nu fången av en mänsklig organisation som vill undersöka vad han är för något och hur man kan döda andra av hans sort.

RP'n hade lätt kunnat styra situationen så att Justicaren förblivit fången men valde istället att försöka befria honom.

Edit: Sen har jag ställt RP's inför en del mindre bra val också så klart, men just det ovan var jag speciellt stolt över.

RP's räddade Justicaren och när de ger honom blod av låg generation så att han vaknar ur Torpor är det första han säger; "det här ändrar inget mellan dig och mig, jag kommer fortfarande jaga dig."

Men det här är inget moraliskt val så det är inte alls samma situation. Det här är ett politiskt beslut.

Ett moraliskt beslut kommer med andra parametrar, man får inga fördelar för att man gör det rätta. Det är det som gör att det betyder något när man gör det ändå.

 

[slanfan]

Jag har funderat lite.
Hur kom du fram till att det var just en mamma med ett barn som var närmast? Var trappan full av slavar kunde rollen kanske ha greppat någon annan. Detta är inte "setup"-kortet jag spelar. Utan helt enkelt en fråga som leder mot en analys av det inträffade.

Angående din fråga, hur jag själv gör? så omformulerar jag frågan till hur jag skulle ha agerat.

Jag hade nog låtit rollen spela vidare utan krafter för att sedan försöka återvinna sin guds förtroende, på ett svårt och plågsamt vis, med enorma kostnader. (viss variation beroende på vad det är för gud vi pratar om)

Om rollen inte verkade ångra sitt beslut, dvs rationaliserar sitt agerande på NÅGOT vis, då hade det bara varit att försöka svära trohet åt en ny gud. Men först bevisa sin värdighet givetvis. Här har vi ju även en klassisk defection-problematik...

Sedan kan man ju tänka sig att guden har större behov av rollen än viseversa. Då har vi ju ett helt annat läge och spänningen stiger enormt när guden tvingas rationalisera rollens beteende...

 

[God45]

Hur kom du fram till att det var just en mamma med ett barn som var närmast?

Innan hästenn blev skjuten och clericen ramlade av beskrev jag att mamman var där, då hade jag ingen tanke med det utan det var mest ett försök att få scenen att verka levande.

Om rollen inte verkade ångra sitt beslut, dvs rationaliserar sitt agerande på NÅGOT vis, då hade det bara varit att försöka svära trohet åt en ny gud. Men först bevisa sin värdighet givetvis. Här har vi ju även en klassisk defection-problematik...

Vad jag gör (åtminstone i den här kampanjen) är att de mörka gudarna omedelbart erbjuder karaktären krafter om hon vänder sig till dem. Clerics är speciella och mäktiga personer som de absolut vill ha på sin sida så man behöver aldrig förlora sina krafter så länge man är beredd att göra en deal. Här var det dessutom en hög neutrala gudar som hoppade in och gav samma erbjudande eftersom de vill gärna ha en mäktig agent i fältet. Hade karaktären gjort en massiv kaotisk handling hade de kaotiskt goda gudarna hoppat in, men det var inte fallet här.

Jag hade nog låtit rollen spela vidare utan krafter för att sedan försöka återvinna sin guds förtroende, på ett svårt och plågsamt vis, med enorma kostnader. (viss variation beroende på vad det är för gud vi pratar om)

Att spela utan krafter suger stenhårt så i absolut värsta fall hade hon behövt överleva striden (vilket inte hade varit svårt), gått till närmsta tempel, bett om förlåtelse från sin gud och boom! fått tillbaks krafterna. Kanske en quest också, men krafterna först.

 

[slanfan]

Att spela utan krafter suger stenhårt

tja, kanske. Men det blir förhoppningsvis kul rollspel även om man kommer vara abnormt svag i strid.

 

[God45]

Att spela utan krafter suger stenhårt

tja, kanske. Men det blir förhoppningsvis kul rollspel även om man kommer vara abnormt svag i strid.

Det är fel kampanj för sådant. Jag har mumier med rayguns och hämndlystna sorcerer halflingar som de måste döda