Faller paladinen?

[God45]

Jag har inte sett en ordentlig ”Faller Paladinen och förlorar sina krafter” tråd på jättelänge. På bokstavligt talat flera år nu. Paladiner har ju inte kunnat falla i varken 4ed D&D eller i 5ed D&D och det brukar inte dyka upp i OSR spel där etik och moral mest är saker man råkar få på skorna under tiden man mördar och stjäl. Så det är väll inte så aktuellt egentligen. Men jag saknar dem! Så jag kommer presentera sex olika situationer och du avgör om paladinen faller eller inte i var och en av dem. Du är alltså i rollen som spelledaren i gruppen där en spelares paladin utfört en av de här handlingarna och du måste fatta ett beslut.

1: Paladinen smyger upp bakom en man som precis ska till att tortera ett barn. Paladinen hugger manen i ryggen så att mannen dör utan att mannen någonsin ser paladinen. Faller paladinen?

2: Paladinen deltar i ett folkmord av en ond art (så som orcher eller goblins) där barn, gamla och andra medlemmar av arten som inte kan slåss också dödas. Faller paladinen?

3: En hamnskiftare har antagit formen av en oskyldig person och begått enormt onda handlingar. Detta har fått den oskyldiga personen att framstå som ond och farlig. Paladinen dödar personen vars utseende hamnskiftare hade härmat eftersom Paladinen tror att denna är den skyldige. Faller paladinen?

4: Paladinens gud beordrar paladinen att döda alla de förstfödda barnen i en stad. Paladinen gör detta. Faller paladinen?

5: Paladinen sluter ett avtal med en djävul för att åstadkomma ett gott mål. Faller paladinen?

6: Paladinen är otrogen mot sin parter. Faller paladinen?

 

[Khan]

1 - Nej.

3 - Ja.

3 - Ja.

4 - Nej.

5 - Ja.

6 - Beror på gudom / religion.

 

[Man Mountainman]

Jag vet inget om paladiner så jag tänker bara utgå från min egen tolkning av "lawful good"

1: Paladinen smyger upp bakom en man som precis ska till att tortera ett barn. Paladinen hugger manen i ryggen så att mannen dör utan att mannen någonsin ser paladinen. Faller paladinen?

Verkar rättvist. FALLER INTE!

2: Paladinen deltar i ett folkmord av en ond art (så som orcher eller goblins) där barn, gamla och andra medlemmar av arten som inte kan slåss också dödas. Faller paladinen?

Är individerna nödvändigtvis onda bara för att arten är ond? Verkar inte rimligt. Vi har ju hört talas om Drizzt do'Urden osv. Nä, det rättvisa vore att ställa varje individ till svars för hennes egna handlingar. FALLER!

3: En hamnskiftare har antagit formen av en oskyldig person och begått enormt onda handlingar. Detta har fått den oskyldiga personen att framstå som ond och farlig. Paladinen dödar personen vars utseende hamnskiftare hade härmat eftersom Paladinen tror att denna är den skyldige. Faller paladinen?

Ett oskyldigt misstag. FALLER INTE!

4: Paladinens gud beordrar paladinen att döda alla de förstfödda barnen i en stad. Paladinen gör detta. Faller paladinen?

Om det är paladinens gud så är guden lawful good och har väl gissningsvis något slags rimligt lawful-good-skäl att ge denna order. Men kanske vill guden bara testa sin paladin – som Abraham och Isak fast tvärtom? INSUFFICIENT DATA?!

5: Paladinen sluter ett avtal med en djävul för att åstadkomma ett gott mål. Faller paladinen?

Beror förstås lite på vad som ingår i avtalet, men det kan väl inte vara olagligt eller ondskefullt att ingå ett kontrakt, oavsett vem motparten är. FALLER INTE!

6: Paladinen är otrogen mot sin parter. Faller paladinen?

FALLER!

 

[Übereil]

Det beror helt på vad för slags paladin vi har att göra med. Ta nr 2: en paladin of Tyr eller Ilmater faller så det sjunger om det medan en paladin of Bane (beroende på omständigheter) snarare faller om hen inte deltar. Helm är jag på gärdsgården om.

Så...

Paladin of Tyr:
1: Ja.
2: Ja.
3: Nej.
4: Ja (baserat på att Tyr inte kommer med sådana befallningar så det måste varit en bedragare).
5: Ja.
6: Det ser ju inte bra ut, i alla fall...

Paladin of Helm:
1: Ja.
2: Nej.
3: Nej.
4: Nej.
5: Nej.
6: Ser nog inte heller bra ut.

Paladin of Bane:
1: Nej.
2: Gud, nej.
3: Nej.
4: Självklart inte.
5: Om vi tolkar "gott mål" som typ "rädda massa oskyldiga" snarare än "främja Banes ställning i samhället" så ja. Annars nej.
6: Nej.

Übereil

 

[God45]

Jag vet inget om paladiner så jag tänker bara utgå från min egen tolkning av "lawful good"



Verkar rättvist. FALLER INTE!



Är individerna nödvändigtvis onda bara för att arten är ond? Verkar inte rimligt. Vi har ju hört talas om Drizzt do'Urden osv. Nä, det rättvisa vore att ställa varje individ till svars för hennes egna handlingar. FALLER!



Ett oskyldigt misstag. FALLER INTE!



Om det är paladinens gud så är guden lawful good och har väl gissningsvis något slags rimligt lawful-good-skäl att ge denna order. Men kanske vill guden bara testa sin paladin – som Abraham och Isak fast tvärtom? INSUFFICIENT DATA?!



Beror förstås lite på vad som ingår i avtalet, men det kan väl inte vara olagligt eller ondskefullt att ingå ett kontrakt, oavsett vem motparten är. FALLER INTE!



FALLER!

Älskar att du skrev med resonemangen!

 

[Skarpskytten]

1. Jag kan inte se att hugga någon i ryggen är en ond handling eller bryter mot LG. (En DnD-paladin är inte en chevalresk riddare, utan en moralisk fanatiker). Faller inte.
2. Gygax var rätt tydligt på den här punkten: folkmord på onda varelser är inte ondska. Kill em all and let whomever sort them out. Faller inte.
3. Det kan inte vara ondska att utföra en i sig god handling, även om man blivit lurad. Faller inte.
4. Om inte alla barnen är onda (se 2.) är detta solklart ont; en Paladin följer sin moral, inte gudomliga diktat. Faller.
5. Att ingå avtal med onda varelser måste väl bryta mot LG oavsett vad man har för föresatser? Faller.
6. Är det verkligen en så ond handling? I LL Advanced skiljer man på onda och kaotiska handlingar, kaotiska kräver bot, onda leder till fall. Tycker detta är mer kaotiskt än ont. Faller inte, men du måste bikta dig för en präst av nivå sju eller högre (per LL A s 18).

 

[Rymdhamster]

En Paladin behöver väl inte längre vara Lawfull good, och sålunda blir eventuellt fallande eventuellt helt irrelevant. Såvida man inte tänker sig att en ond paladin faller om de gosar med en hundvalp.

Och i och med att ens klass är en så mycket större del av vad ens karaktär kan göra (nästan allt) blir att "förlora sina krafter" snudd på otänkbart.

 

[God45]

En Paladin behöver väl inte längre vara Lawfull good, och sålunda blir eventuellt fallande eventuellt helt irrelevant. Såvida man inte tänker sig att en ond paladin faller om de gosar med en hundvalp.

Och i och med att ens klass är en så mycket större del av vad ens karaktär kan göra (nästan allt) blir att "förlora sina krafter" snudd på otänkbart.

Ja, det här förutsätter den gammla paladinen. I 4ed och 5ed kan paladinerna inte ens falla (förutom från typ en stege).

 

[Skarpskytten]

Ja, det här förutsätter den gammla paladinen. I 4ed och 5ed kan paladinerna inte ens falla (förutom från typ en stege).

Och givet att INT och DEX är Paladinens dumpstats är risken stor att paladinen 1) klättrar upp på en stege fast hen inte borde och 2) sedan ramlar av stegen. Faller.

 

[Übereil]

Och givet att INT och DEX är Paladinens dumpstats är risken stor att paladinen 1) klättrar upp på en stege fast hen inte borde och 2) sedan ramlar av stegen. Faller.

Det är WIS som gäller för att fatta att man inte ska klättra upp på en stege. Å andra sidan så är WIS också en dumpstat för paladins nuförtiden.

Übereil

 

[entomophobiac]

Alltså, jag tycker ju att det är trist med absoluta religioner. Och jag upplever nog att Lawful Good medför en del intressanta konsekvenser. Särskilt om du följer en strikt religion. Det blir lätt situationer där din Lawful hamnar i konflikt med din Good helt enkelt. Precis som sig bör när religioner modelleras eftersom samma religion kan ge upphov till allt från samariterhem till inkvisitionen.

Så helt enkelt, som skrevs innan: Verkar rättvist? Faller inte... Går alltid att rättfärdiga med någon religiös text.

 

[erikt]

1: Paladinen smyger upp bakom en man som precis ska till att tortera ett barn. Paladinen hugger manen i ryggen så att mannen dör utan att mannen någonsin ser paladinen. Faller paladinen?

2: Paladinen deltar i ett folkmord av en ond art (så som orcher eller goblins) där barn, gamla och andra medlemmar av arten som inte kan slåss också dödas. Faller paladinen?

3: En hamnskiftare har antagit formen av en oskyldig person och begått enormt onda handlingar. Detta har fått den oskyldiga personen att framstå som ond och farlig. Paladinen dödar personen vars utseende hamnskiftare hade härmat eftersom Paladinen tror att denna är den skyldige. Faller paladinen?

4: Paladinens gud beordrar paladinen att döda alla de förstfödda barnen i en stad. Paladinen gör detta. Faller paladinen?

5: Paladinen sluter ett avtal med en djävul för att åstadkomma ett gott mål. Faller paladinen?

6: Paladinen är otrogen mot sin parter. Faller paladinen?

Mina svar är baserade på vad som gäller i AD&D 1e. Den enda rätta utgåvan för D&D-fluff.

1. Nej.
2. Beror på världen - är arten automatiskt ond från födseln? Skulle barnen och de gamla haft någon chans att överleva på egen hand?
3. Nej, paladinen utförde inte avsiktligt en ond handling.
4. Omöjlig situation. Paladinens gud får förutsättas vara god, en god gud som inte blivit galen ger inte en sådan order till sina paladiner. Men om nu paladinen ändå får en sådan order så beror det på varför guden ger den ordern. Men om vi antar att det är helt vanliga barn i en helt vanlig stad så faller paladinen - en klart ond handling.
5. Antagligen - beror lite på vad avtalet säger, men i regel så helgar inte ändamålet medlen för en paladin.
6. Nej, det är en kaotisk handling men inte en ond handling. Dock så behöver paladinen i fråga leta reda på en lämplig cleric (LG, lvl 7+) för botgöring.

 

[Dr_Dängrot]

Svaret på alla ovanstående frågor blir vilka är paladinens guds doktriner ?

Om paladinen bryter mot någon av sin guds doktriner så faller paladinen.

 

[Bengtsson]

1. Nej, såvida paladinens gud ifråga inte är rättshaverist.

2. Ja herregud.

3. Nej, vi kan inte förvänta oss modernt polisarbete. Hacka på.

4. Beror på!

5. Extremt.

6. Ja.

 

[Tant Ragnar]

1. självfallet. alternativet att övermanna utan att döda finns väl alltid?
2. ja.
3. nej
4. nej, gör som chefen säger
5. jajamän. på riktigt, vilka pakter med djävulen har någonsin ett happy ending oavsett intentioner.
6. bara det faktum att paladinen HAR en partner får hen att falla redan på det.

 

[Skarpskytten]

Alltså, både i LabLord (=ADnD) och DnD3 är det väldigt tydligt att paladinens moral handlar om alignment, inte om vad en eller annan gud tycker och tänker. Paladinen måste inte tro på något gud alls. Däremot måste den vara LG.

De här diskussionerna och de olika tolkningarna visar ju hur mycket pre-4-utgåvan av paladiner suger. De andra spelarna spelar hockey, men paladinens spelare åker konståkning, och om domaren (DM) ger hen låga stilpoäng blir hen relegerad till knattelaget. Riktlinjerna för poängsättning är vaga och domaren kan vara hur godtycklig som helst.

Bäst är som vanlig dock varken 4:e eller 5:e utgåvan, utan originalet. Vill du spela en helig krigare, spela en Cleric eller en Lawful Fighting-Man, klart. Paladinen är liksom alla klasser post-1975 helt överlödig.

 

[God45]

Alltså, både i LabLord (=ADnD) och DnD3 är det väldigt tydligt att paladinens moral handlar om alignment, inte om vad en eller annan gud tycker och tänker. Paladinen måste inte tro på något gud alls. Däremot måste den vara LG.

De här diskussionerna och de olika tolkningarna visar ju hur mycket pre-4-utgåvan av paladiner suger. De andra spelarna spelar hockey, men paladinens spelare åker konståkning, och om domaren (DM) ger hen låga stilpoäng får blir hen relegerad till knattelaget. Riktlinjerna för poängsättning är vaga och domaren kan vara hur godtycklig som helst.

Bäst är som vanlig dock varken 4:e eller 5:e utgåvan, utan originalet. Vill du spela en helig krigare, spela en Cleric eller en Lawful Fighting-Man, klart. Paladinen är liksom alla klasser post-1975 helt överlödig.

Du har ju helt rätt, som vanligt. Men vissa spelare älskar Paladinen och att brottas med koden. Arketypen har liksom fastnat i den kollektiva fantasin på något sätt. Så då vill jag låta dem ha den upplevelsen.

Men att spelledaren faller paladinen är det största otyget. Jag har löst detta genom att spelaren själv väljer när deras karaktär faller, som spelledare ger jag helt enkelt upp den makten. Det har i och för sig lett till kampanjen där en paladin föll för att han gav för lite till välgörenhet och en paladin föll inte trots att hon brände präster levande över en tolkningskonflikt gällande skatter.

 

[Svarte Faraonen]

1. Nej, inte om det föreligger risk att personen tar barnet som gisslan eller liknande.
2. Ja, det är att göra det för lätt för sig.
3. Ja, men botgöringen blir antagligen inte allt för betungande, ty guden ser det som ett förståeligt misstag.
4. Ja, moral i D&D-kosmologin är överordnad gudarnas befallningar. Guden slutar vara god, och om paladinen följer denna befallning drabbar det även paladinen.
5. Ja, man håller inte på och förhandlar med fiendelaget.
6. Ja, förtroenden sviker man inte.

 

[Feuflux]

6: Paladinen är otrogen mot sin parter. Faller paladinen?

Jag har ju noll koll på det här (men eftersom det redan är humorsvar i tråden så vågar jag posta) men har Paladiner partners? Är det inte lite virgin-for-life, gift-med-sin-gud, etc över Paladiner? Delade lojaliteter blir ju lurigt. Min gud vill att jag slåss med ödlefolket men min fru tycker att jag ska gå ut med soporna. Paladinen är på hal is låååångt innan någon potentiell otrohet.

 

[Man Mountainman]

Jag har ju noll koll på det här (men eftersom det redan är humorsvar i tråden så vågar jag posta) men har Paladiner partners? Är det inte lite virgin-for-life, gift-med-sin-gud, etc över Paladiner? Delade lojaliteter blir ju lurigt. Min gud vill att jag slåss med ödlefolket men min fru tycker att jag ska gå ut med soporna. Paladinen är på hal is låååångt innan någon potentiell otrohet.

Du får väl skaffa dig en Paladin-fru, så kan ni slåss mot ödlefolket tillsammans.