Fantasygenren - kan vi enas om vad det är?

[Vimes]

Jag skulle fortfarande vilja att någon som känner sig hugad försöker besvara den här frågan!

För mig är inte den viktiga frågan "Är A ett exempel på B?" utan "Vad lär vi oss om A om vi betraktar det som ett exempel på B?". Det tycker jag tråden varit dålig på att svara på. För mig är det svårt att se hur olika genrer kan frikopplas från sitt litteratur- och mediehistoriska sammanhang på ett meningsfullt sätt. Men jag kanske missar något? Vad vinner vi på att kalla ett verk utanför den gängse fantasytraditionen för "fantasy"?

 

[Mogger]

Jag skulle fortfarande vilja att någon som känner sig hugad försöker besvara [...] frågan [Vad vinner vi på att kalla ett verk utanför den gängse fantasytraditionen för "fantasy"?]

Det är väl närmast uppenbart?

• "Fantasy" är inte en modern företeelse utan kan spåra sina rötter långt tillbaka, ja, ända till Gilgamesh-eposet om vi så vill.
• Svenska populära författare har även de influerats av fantastik och gjort den tillgänglig för snart sagt alla barn i landet (och långt bortom)
• Berättartraditioner innehåller ofta spår av det fantastiska, och det behöver inte vara Tolkien-pastisch för att kallas fantasy.

Kort sagt, vi kan bredda, fördjupa och öka vår förståelse för fantastikens roll i våra gemensamma berättartraditioner. Att isolera begrepp och företeelser och sätta upp vattentäta skott mellan dessa och närliggande har nästan aldrig varit oss till gagn (imho). Men om man vill hålla fast vid rigida definitioner och förkasta det postmoderna perspektivet så står det ju en helt fritt att göra det. Själv har jag mina rötter i just den postmoderna akademiska synen på kategorisering och hjälps inte ett dugg av strikta gränser mellan snarlika företeelser. Tvärtom ligger min förståelse av mänsklig kultur i just det att den ständigt svämmar över och omfamnas/muterar/etc på de mest oförutsägbara vis. De intressantaste verken vi har åstadkommit genom historien låter sig inte enkelt kategoriseras eller ens begripas utifrån ett snävt perspektiv, utan är komplexa med spår tillbaka till mänsklighetens barndom.

Det tycker jag vi enbart kan vinna på att lyfta fram.

(Ps. på kul jämförde jag Trumps retorik med med Assurbanipals inskriptioner och slogs av hur lika de var, trots att det är ca 2500 år mellan dem)

 

[adrian_of_arcane_lore]

Det är väl närmast uppenbart?

• "Fantasy" är inte en modern företeelse utan kan spåra sina rötter långt tillbaka, ja, ända till Gilgamesh-eposet om vi så vill.
• Svenska populära författare har även de influerats av fantastik och gjort den tillgänglig för snart sagt alla barn i landet (och långt bortom)
• Berättartraditioner innehåller ofta spår av det fantastiska, och det behöver inte vara Tolkien-pastisch för att kallas fantasy.

Kort sagt, vi kan bredda, fördjupa och öka vår förståelse för fantastikens roll i våra gemensamma berättartraditioner. Att isolera begrepp och företeelser och sätta upp vattentäta skott mellan dessa och närliggande har nästan aldrig varit oss till gagn (imho). Men om man vill hålla fast vid rigida definitioner och förkasta det postmoderna perspektivet så står det ju en helt fritt att göra det. Själv har jag mina rötter i just den postmoderna akademiska synen på kategorisering och hjälps inte ett dugg av strikta gränser mellan snarlika företeelser. Tvärtom ligger min förståelse av mänsklig kultur i just det att den ständigt svämmar över och omfamnas/muterar/etc på de mest oförutsägbara vis. De intressantaste verken vi har åstadkommit genom historien låter sig inte enkelt kategoriseras eller ens begripas utifrån ett snävt perspektiv, utan är komplexa med spår tillbaka till mänsklighetens barndom.

Det tycker jag vi enbart kan vinna på att lyfta fram.

(Ps. på kul jämförde jag Trumps retorik med med Assurbanipals inskriptioner och slogs av hur lika de var, trots att det är ca 2500 år mellan dem)

En gång, för länge länge sedan, när jag fortfarande var ung, naiv och full av entusiasm (sidan 3 i den här tråden) skrev jag såhär:

Jag anser inte att man på ett särskilt rimligt sätt alls kan påstå att Astrid Lindgren ingick i en bredare fantasytradition eller har haft särskilt stort inflytande på en sådan. Hon hör mycket mer hemma i en sago- och barnlitteraturtradition, som är någon annat och fungerar på andra sätt, men som *trumvirvel* också har tydliga beröringspunkter och överlapp med fantasylitteraturen, eftersom det också ingår i den bredare och större kategorin av icke-realistisk litteratur och berättartradition.

Definitionerna är flytande och gränserna luddiga, men just eftersom det inte är naturvetenskap så är det inte heller om det finns en drake eller ej i boken som spelar mest roll.

Så varför är det här relevant?

Jag tycker personligen det är relevant för jag tycker det är viktigt med en kultursyn som tar sin utgångspunkt från verken och vad de åstadkommer, skaparna, utövarna och konsumenterna av kulturen och vad det betyder snarare än att förstå kultur genom checklistor av egenskaper där om något får x antal poäng i kategorin y så hamnar den i box z.

Dels för att det oundvikligen drar ner samtalet till begreppsdiskussioner och kategoriseringar och gör förståelsen för kulturen ytlig och reducerar ner den till just egenskaper. Skall Astrid Lindgren vara fantasy måste vi alltså först definiera fantasy (vilket vi ju inte gjort), sedan måste vi kolla checklistan på vilka av hennes verk som hör dit, och sedan kan vi klassa det som fantasy om vi vill, och det vi då har åstadkommit med den diskussionen är, ja, vad?

Vet vi någonting mer om vad draken i boken faktiskt betyder? Tveksamt.
Så vad är det vi vill åstadkomma?

Genom att hantera diskussionen på det här sättet så skapar vi också sämre förutsättningar för oss själva att förstå också vad fantasy är, hur det fungerar och utvecklas. Om vi bryter upp taket på kategorin och häller ner allting som ens påminner om fantasifulla element från hela världens litteraturhistora och berättartradition för att vi tvångsmässigt måste kategorisera varje förekomst om älvor, häxor, troll och talande djur som "fantasy" så försämrar vi ju våra möjligheter att förstå både den moderna fantastiklitteraturen och allt från muntliga folktraditioner till typ teologi för att vi blandar ihop något som någonstans på vägen faktiskt är helt olika saker. Vi tar all världens färg och underbara diversitet och kör det i mixern till en brun, slät smet.

Det tror jag är direkt skadligt, dels rent intellektuellt (som i att det är ett fördummande sätt att tänka på saker på, man blir mindre rustad att förstå sin omvärld och lära sig nytt), men som person med ett arv från ett folk vars muntliga tradition av folkberättelser och sagor rent konkret har försökts utplånas av kolonisatörer så vet jag om att det finns ett stort värde i att tala om saker som specifika kategorier så att dessa inte utplånas i bruset. Men de kategorierna bestäms av kulturell kontext inte av vad de ytligt sett har för egenskaper.

Keltiska folksagor (inkl Kung Arthur myten och allt det där!) är inte heller fantasy. Fantasy är en modern kulturell och litterär rörelse, inte precis allting med drakar, svärd och magi.

Så med det sagt:

Varför är det viktigt att Astrid Lindgren är fantasy?
Den frågan har fortfarande inte hanterats i tråden.

Det är inte ett direkt svar på det du skrev, men ju en del av samma diskussion.
Dessutom den diskussion jag tycker är intressant och velat föra hela tiden, så känns kul att den får lite utrymme!

Spontant får jag uppfattningen att vi har ungefär samma ambition här, poängen är att fördjupa förståelsen för litteraturen, vad den betyder, kommer ifrån och kan komma att betyda. Kategoriseringen är ju strikt sekundär. Men det verkade vara där det började gå grus i maskineriet tror jag.

 

[Leon]

Jag kan hålla med om att klassisk epik, sagolitteratur och fantasy har beröringspunkter, och kan ses som besläktade genrer, kanske under ett större mytologisk paraply. Det paraplyet är kanske Fantastik, men nog hellre Mytologisk fiktion eller något liknande. Det är en så stor del av mänsklig berättande öh, och gör ofta (i skarp kontrast på fantasi) anspråk (med mer eller mindre fog) på att skildra någon sorts verklighet.

 

[Mogger]

Det är inte ett direkt svar på det du skrev, men ju en del av samma diskussion.
Dessutom den diskussion jag tycker är intressant och velat föra hela tiden, så känns kul att den får lite utrymme!

Spontant får jag uppfattningen att vi har ungefär samma ambition här, poängen är att fördjupa förståelsen för litteraturen, vad den betyder, kommer ifrån och kan komma att betyda. Kategoriseringen är ju strikt sekundär. Men det verkade vara där det började gå grus i maskineriet tror jag.

Ja, jag håller med om att det samtidigt finns ett värde i att betrakta fantasy som en unik företeelse och som en del av en bredare berättartradition. Inget detta bör vara exkluderande, utan går utmärkt att diskutera utifrån vilket perspektiv vi väljer att anlägga. Allt är trots allt inte samma, men allt är inte heller unika och isolerade företeelser. Det är väl värt att ha med sig det i i princip alla sammanhang.

 

[Svarte Faraonen]

Jag kan hålla med om att klassisk epik, sagolitteratur och fantasy har beröringspunkter, och kan ses som besläktade genrer, kanske under ett större mytologisk paraply. Det paraplyet är kanske Fantastik, men nog hellre Mytologisk fiktion eller något liknande. Det är en så stor del av mänsklig berättande öh, och gör ofta (i skarp kontrast på fantasi) anspråk (med mer eller mindre fog) på att skildra någon sorts verklighet.

Ja, det är därför jag tycker det blir märkligt när berättelser från äldre historia beskrivs som fantasy, när de kommer från en tid då realistisk, vardagsnära fiktion mer eller mindre inte fanns. De olika fantastiska genrerna kräver, tänker jag, realismen som språngbräda – de utgör ett medvetet avsteg från en realistisk norm.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Ja, jag håller med om att det samtidigt finns ett värde i att betrakta fantasy som en unik företeelse och som en del av en bredare berättartradition.

1000% medhåll, det har vart min utgångspunkt hela tiden.

Fantasy är (enligt mig) ett uttryck, en tendens inom en mycket större sfär av både litteratur och berättartradition som sträcker sig hela vägen tillbaka till mänsklighetens barndom. Jag, och flera andra, har ju vart inne på det tidigare, @krank som inte tagit jättemycket plats i diskussionen i övrigt var ju med och förtydligade med bland annat:

Det är också en typ av fråga många som fokuserar på kategorisering sällan verkar så vana vid att ställa – men det här ju ihop med det där humaniorasynsättet, där man snarare anlägger ett perspektiv för att se vad som händer, snarare än försöker hitta absoluta sanningar.

Men hela det samtalet åkte ju verkligen på patrull.

För mig kan inte Fantasy existera som kategori utan realismen, vilket gör det till en modern litteraturform. Det är ju lite grunden i vad jag menar med kulturell kontext, Fantasygenren är ett återupptäckande och återutforskande av det icke-realistiska och äldre berättartradition i en era av realism. Som sådan blir den också väldigt mycket mer influerad av realismen än vad den hade varit i en annan kontext. Därav att vi har nya fenomen som vi inte sett tidigare (eller som vi sett i högst begränsad omfattning), som exempelvis världsbyggen och andra exempel på realistisk fantasi.
Sedan har jag inte, och vill inte ha, en stenhård definition av fantasy, utan det är väldigt flytande.

REALISMEN OCH SAGOTRADITIONEN ÄR TES OCH ANTITES, DEN MODERNA FANTASYLITTERATUREN ÄR DESS SYNTES!
Yes, där fick jag till det!!

 

[Mogger]

För mig kan inte Fantasy existera som kategori utan realismen, vilket gör det till en modern litteraturform. Det är ju lite grunden i vad jag menar med kulturell kontext, Fantasygenren är ett återupptäckande och återutforskande av det icke-realistiska och äldre berättartradition i en era av realism. Som sådan blir den också väldigt mycket mer influerad av realismen än vad den hade varit i en annan kontext. Därav att vi har nya fenomen som vi inte sett tidigare (eller som vi sett i högst begränsad omfattning), som exempelvis världsbyggen och andra exempel på realistisk fantasi.
Sedan har jag inte, och vill inte ha, en stenhård definition av fantasy, utan det är väldigt flytande.

REALISMEN OCH SAGOTRADITIONEN ÄR TES OCH ANTITES, DEN MODERNA FANTASYLITTERATUREN ÄR DESS SYNTES!
Yes, där fick jag till det!!

En grej jag brukar fundera på, och som säkert har stötts och blötts på andra håll, är huruvida dåtida författare verkligen trodde på sina påhitt och i hur stor utsträckning det i själva verket var kreativt litterärt utforskande? Det är ju intressant ur det här perspektivet, där vi sätter sagor och realism mot varandra. Livius (eller vem det nu var) visste ju att ett och annat i verkligheten var sant, men samtidigt finns det, mig veterligen, ingen annanstans samma återberättande av de Fantastic Beasts (som finns i germanska skogar ex) han beskriver (ber om ursäkt om jag blandar ihop gamla romare här). Dessa har ju sannolikt inget större propagandistiskt värde utan tycks mest utgöra ett fantastiskt inslag för att krydda berättelsen.

Jag vill inte hävda att fantasy grundades här, men jag tror att det allmänmänskliga draget att hitta på varit centralt så länge vi förmått att uttrycka oss. Nu ska man såklart inte sätta likhetstecken mellan fantasy och fantasi, men om man så vill kan man ju hävda att Astrid Lindgren inte är fantasy för vi har alltid adderat fantatstisk i våra berättelser och det spelar ingen roll om påhitten tar formen av en ond drake, eller vildvittra eller en älg med bakben som saknar leder.

Edit: Plinius var det ju.

 

[Leon]

REALISMEN OCH SAGOTRADITIONEN ÄR TES OCH ANTITES, DEN MODERNA FANTASYLITTERATUREN ÄR DESS SYNTES!
Yes, där fick jag till det!!

En dialektisk fantasydefintion måste ju vara wrnus apotheosis.

Vi kan gå hem nu.

 

[adrian_of_arcane_lore]

men om man så vill kan man ju hävda att Astrid Lindgren inte är fantasy för vi har alltid adderat fantatstisk i våra berättelser och det spelar ingen roll om påhitten tar formen av en ond drake, eller vildvittra eller en älg med bakben som saknar leder.

Det är ju ganska mycket mitt perspektiv här. Fantastiska element är så vanligt förekommande i litteratur och berättelsehistorisken att det inte räcker för att göra något till det vi idag kallas Fantasy, utan det krävs något mer, enligt mig. Detta mer är ju det som gör samtalet spännande och utvecklande.

En grej jag brukar fundera på, och som säkert har stötts och blötts på andra håll, är huruvida dåtida författare verkligen trodde på sina påhitt och i hur stor utsträckning det i själva verket var kreativt litterärt utforskande? Det är ju intressant ur det här perspektivet, där vi sätter sagor och realism mot varandra.

Och vad var kreativt litterärt utforskande och vad var det som litterärt grepp för att allegoriskt berätta om något annat?
Skolboksexempel 1A för den frågeställningen är ju Platons Atlantis, var det litterär fantastik, fantastiskt allegori eller helt enkelt historia. Folk tar ju med sig oerhört olika saker från den berättelsen beroende på vilket perspektiv de har.

 

[Magnus Seter]

MODERERING

I ett försök att hålla tråden om varför Astrid Lindgren inte är fantasy till ämnet bröt jag ut ett gäng inlägg som jag bedömer inte pratar om hennes skrivande, utan mer generellt om fantasygenren. Då kanske båda sakerna får lite mer luft att diskuteras utan att det ena dränker det andra.

Jag vill påminna om att om man tycker något vore kul att diskutera som faller inom ramarna för våra forum, så är det tillåtet att starta en ny tråd om det, utan att be moderatorerna att bryta ut inlägg.

 

[Franz]

Vad vinner vi på att kalla ett verk utanför den gängse fantasytraditionen för "fantasy"?

Vilken är den gängse fantasytraditionen?

 

[Gamiel]

Vilken är den gängse fantasytraditionen?

Undrade samma sak

 

[krank]

@krank som inte tagit jättemycket plats i diskussionen i övrigt var ju med och förtydligade med bland annat:

Jag kan förtydliga mig ytterligare: Jag ser ju pga just min humanioraingång i det här ingen anledning alls att någonsin egentligen slå fast såna här saker.

Att anlägga ett perspektiv är ju skiljt från kategorisering genom att kategorisering känns, för mig, som något mer definitivt.

För mig blir alltså frågan: "I den här specifika kontexten, vad händer om vi anlägger perspektivet 'Mio min Mio är fantasy'?"

Snarare än "är Mio min Mio fantasy?"

Lite som att man kan anlägga ett marxistiskt perspektiv eller feministiskt perspektiv på en text.

I olika kontexter blir utfallet olika. Och man kan pröva olika perspektiv utan att något blir liksom "bestämt".

 

[Mogger]

Det är ju ganska mycket mitt perspektiv här. Fantastiska element är så vanligt förekommande i litteratur och berättelsehistorisken att det inte räcker för att göra något till det vi idag kallas Fantasy, utan det krävs något mer, enligt mig. Detta mer är ju det som gör samtalet spännande och utvecklande.

Ja, samtidigt är de väl också här som det blir rörigt. Var gränsen mellan antik mytologi och fantasy går är såklart rätt enkelt att avgöra om vi tittar på de enskilda verken (det är ju liksom ingen som blandar ihop Sofokles och @Dimfrost trots att de båda befattat sig med behornade bestar) men desto svårare när vi tittar på det faktiska innehållet. Men jag håller med, det här först här som samtalet blir berikande och där vi faktiskt tvingas titta på innehåll och försaka analysera vad förekomsten beror på.

Och vad var kreativt litterärt utforskande och vad var det som litterärt grepp för att allegoriskt berätta om något annat?
Skolboksexempel 1A för den frågeställningen är ju Platons Atlantis, var det litterär fantastik, fantastiskt allegori eller helt enkelt historia. Folk tar ju med sig oerhört olika saker från den berättelsen beroende på vilket perspektiv de har.

Ja, precis. Personligen, om jag hade varit litteraturhistoriker/vetare hade detta varit min ingång. Varför berättar vi de berättelser som vi berättar? Varför är fantastik ett stående inslag som följt med oss sedan det skrivna språkets allra första stapplande steg? Och vad skiljer de olika berättelserna åt?

Det är jag inte anka att svara på, en småkylig fredag i november

 

[Christoffer]

Tänker lite på det som att det är som den där katten. Ska man hålla på att definiera vad det är dödar man vad det är och kan tänkas vara senare idag, i morgon och om åratal. Lite som att traditionell och fantasy bör vara motsatspar. Låt det vara expansivt och utmanande, överraskande och häpnadsväckande istället för traditionellt och genrebundet.

Men, jag tror tyvärr redan liket börjar stinka av föruttnelse.

 

[Vimes]

Vilken är den gängse fantasytraditionen?

Det får någon som är bra på fantasy försöka svara på.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Varför berättar vi de berättelser som vi berättar? Varför är fantastik ett stående inslag som följt med oss sedan det skrivna språkets allra första stapplande steg? Och vad skiljer de olika berättelserna åt?

Det är jag inte anka att svara på, en småkylig fredag i november

Men det är ju samtidigt det som tillsammans med det @krank skrev om att pröva olika perspektiv som gör diskussioner och tankar om litteratur spännande!

Enligt mig oändligt mycket mer spännande än hur vi klassificerar den i alla fall.

 

[erikt]

Det är väl närmast uppenbart?

• "Fantasy" är inte en modern företeelse utan kan spåra sina rötter långt tillbaka, ja, ända till Gilgamesh-eposet om vi så vill.
• Svenska populära författare har även de influerats av fantastik och gjort den tillgänglig för snart sagt alla barn i landet (och långt bortom)

Håller inte alls med. "Fantasy" är en modern företeelse. De tidigaste verken som kan räknas dit är från andra halvan av 1800-talet, och genren som sådan föddes på 1930-talet.

Den bygger naturligtvis på äldre traditioner och har lånat mycket från urgamla myter och legender, liksom från lite nyare sagor och annat.
Men bara för att Gilgamesh-eposet och Odysséen med flera har en del saker gemensamt med fantasy, och har inspirerat en del fantasy, gör inte att de är fantasy.

Fantastik i bred bemärkelse återfinns inte bara i fantasy. Det begreppet täcker mycket mer än så

 

[Mogger]

Håller inte alls med. "Fantasy" är en modern företeelse. De tidigaste verken som kan räknas dit är från andra halvan av 1800-talet, och genren som sådan föddes på 1930-talet.

Den bygger naturligtvis på äldre traditioner och har lånat mycket från urgamla myter och legender, liksom från lite nyare sagor och annat.
Men bara för att Gilgamesh-eposet och Odysséen med flera har en del saker gemensamt med fantasy, och har inspirerat en del fantasy, gör inte att de är fantasy.

Fantastik i bred bemärkelse återfinns inte bara i fantasy. Det begreppet täcker mycket mer än så

Ja, alltså. Det här är inte en kulle jag tänker dö på. Det var några tänkbara argument för varför det är viktigt att Astrid Lindgren är fantasy, inte mina argument för varför Lindgren är fantasy.

Jag försöker inte övertyga någon och det är helt okej att inte hålla med. Du har ju exempelvis goda argument själv som jag inte ser några fel med.

För mig personligen är det inte det minsta viktigt att definiera vad som är fantasy. Egentligen tycker jag att det är en rätt ointressant diskussion. Men det framgår nog om man läser övriga inlägg.