Nekromanti Favorit ras i Dungeon & dragons 4th ed.

[Ymir]

Förhoppningen är att WotC inför sin senaste idé (flexibilitet i valet av andraegenskap)

Vad är detta för idé? Plis tell.

- Ymir, ber

 

[CapnZapp]

PHB3 har fyra nya raser - Githzerai, Minotaur, Shardmind och Wilden.

Var och en av dessa har ett fixt attribut och ett par man kan välja mellan. Minotauren exempelvis får +2 Str och antingen +2 Con eller +2 Wis.

På så vis funkar en viss ras till rejält många fler klasser.

 

[Pom]

Jag förundras över att du förundras. Just D&D4 är väl ett sådant spel där man vill opta? Ett taktiskt spel med fokus på stats, spelbalans och regler. Jag kan inte tänka mig något spel som är mer belönande för en minmaxare.

Optning blir ju enklare och mer avgörande ju mer obalanserat ett spel är. I D&D4 behöver man inte opta för att spela en kompetent hjälte. I många andra spel måste man göra det om man vill ha en sådan rollperson.

Men jag har märkt att många gillar att opta i D&D - åtminstone av dem som är aktiva på rollspelsfora - så jag skall inte säga att det är abnormt att göra så. Det känns bara onödigt ur mina spelgruppers perspektiv.

 

[Rising]

Halvalvens förmåga är den jag tycker är lätt roligast. Jag är en Johnny som måste få känna att mitt karaktärskoncept är något eget och något jag själv kommit på; och halvalven bjuder på väldigt mycket flexibilitet som jag tror att man skulle kunna göra många intressanta builds av; och de möjligheterna bara ökar och ökar allteftersom det kommer nya klasser i spelet. Dessutom älskar jag halvraser och tycker att halvalver är intressanta i spel där riktiga alver är så utomjordiska som de är i D&D.

Kobolder är annars djäääävligt coola, enligt reglerna för att spela som dylika som stod att finna i MM. Deras rasförmåga var enkel, tematisk och såg ut att vara oerhört kraftfull; och blotta tanken på en riktigt stark och farlig koboldstriker som rollperson gör mig väldigt glad och nyfiken.

 

[CapnZapp]

Till Poms försvar skall väl tilläggas att tidigare versioner av D&D är alla (mycket) mer obalanserade.

Jämfört med samtida spel var D&D 3E balanserat, eller hade i alla fall en stark drift mot att vara balanserat. Men skrapade man på ytan var det jättelätt att skapa en obalanserad gubbe. Med andra ord; det var minmaxarens drömspel.

Många av de som nu spelar D&D är komna från just 3E. Så jag tror det är därifrån mycket av D&Ds rykte som optningsvänligt kommer från (även ännu tidigare upplagor som AD&D inbjöd ju till minmaxning).

För det är onekligen sant att 4E har lagt locket på - de värsta avarterna av optning finns helt enkelt inte på samma sätt (även om det ju kan vara min relativa okunskap om 4E-specifika exploits som talar).

Poängen är att det ändå gör stor skillnad om du lägger ner lite möda på att opta din gubbe.

Att helt avstå (och att inte ens lägga rasbonusarna på "rätt" klass tyder ju på att ingen optning alls skett) resulterar i en gubbe som på ytan ser ut att kunna funka, men om du jämför med en någorlunda optad gubbe kommer du snabbt inse bristerna och begränsningarna.

Så vad jag tror är att ingen av dina spelare optar. Då det enda viktiga är balansen mellan spelarkaraktärerna funkar det; men det beror alltså mer på din grupp än på spelsystemet.

Vart vill jag komma? Jo, till att ett uttalande som "I D&D4 behöver man inte opta för att spela en kompetent hjälte" stämmer faktiskt inte. Inte om du även i betydelsen "att opta" lägger in helt grundläggande val som att kombinera rätt ras med rätt klass...

Det är bara om samtliga spelare avstår från optning det fungerar - i det vanligare fallet optar åtminstone en spelare; och då framstår det rätt snabbt att övriga måste hänga med i racet åtminstone lite grann.

Att överglänsa vad du kallar "en kompetent hjälte" med 2-4 pluspoäng (vilket motsvarar +10 till +20 på en procentskala) är inte bara lätt; det är elementärt. Och så stora skillnader i ett balanserat spel som D&D4 är inte roligt.

Så att inte ens kombinera rätt ras med rätt klass är verkligen ingen bra start...

 

[Svarte Faraonen]

Devas, tieflings (åtminstone när de inte ser allt för köttiga och monstruösa ut) och githyanki. Möjligen alver också, men alv kan man ju spela i så många andra spel, så det är intressantare att ta något som är unikt för D&D.

 

[Pom]

Jag skall skynda mig att förtydliga att jag håller med om att man kan göra skillnad i effektivitet om man lägger ner möda på att opta sin gubbe, även om det inte blir lika stor skillnad i 4E som det kunde bli i tidigare upplagor (och förstås i spel som inte brydde sig nämnvärt om balans mellan rollpersonerna).

Men sedan tror jag vi har lite olika syn på en del nyckelbegrepp så jag skall förtydliga mig där också.

Jag håller inte med om att den enda viktiga jämförelsen är den mellan rollpersonerna i sällskapet. Det är en viktig jämförelse. En annan för mig viktig jämförelse är hur en rollperson står sig jämfört med vad man stöter på i kampanjvärlden. Det gäller både åt det fluffiga hållet (klarar jag några orcher/romare/gestaposkelett?) och det speltekniska (blir det många tillfällen för min rörliga striker att glänsa eller inte?). Här menar jag att D&D4E jämfört med andra spel gör det sällsynt lätt att vara både balanserad inom sällskapet och gentemot omvärlden. Vad man än väljer för ras och klass kan man bidra effektivt i en strid, t ex.

Sedan håller jag inte med om att optning är så pass eftersträvansvärt att det går för allt annat. För mig är det rollen som sätter ramarna för det speltekniska, inte tvärtom. En rollperson tillverkas inte (i mina grupper) bara för att vara effektiv i konfliktsituationer och utmaningar, utan också för att passa spelarens vision och vara underhållande att spela. Det där låter snobbigt hur jag än försöker formulera det, så ta det bara bokstavligen. Det fina med D&D4E är att jag upplevt att reglerna tagit hand om balanseringen så att man kan fokusera på rollerna och ändå vara säker på att få en figur som kan sparka stjärt vid behov.

Detta gör att jag också menar att optning är en spelstil bland andra. Det är ingenting som systemet kräver för att ha rollpersoner som upplevs som balanserade och mäktiga.

 

[Gordeg]

Människor är nästan alltid mina favoriter, så även här.

Jag gillar också människor, delvis för att jag inte är överförtjust i grupper av rollpersoner som är en freakshow av konstiga raser (personlig preferens).

Bortsett från det gillar jag människornas crunch i 4E. Äntligen har de gett humans vettiga rasförmågor istället för att låta dem vara standard och dela ut alla de roliga grejorna till andra raser. Så har det ofta sett ut inte bara i äldre versioner av D&D utan också i många andra fantasyspel.

Gordeg, in sent i tråden

 

[Gordeg]

Vart vill jag komma? Jo, till att ett uttalande som "I D&D4 behöver man inte opta för att spela en kompetent hjälte" stämmer faktiskt inte. Inte om du även i betydelsen "att opta" lägger in helt grundläggande val som att kombinera rätt ras med rätt klass...

Visst.
Men man måste inte stirra sig blind på den primära grundegenskapen. Man kan klara sig ganska bra på rasbonusar i sekundära grundegenskaper och gärna någon piffig rasfömåga också.

För några månader sedan skrev jag ihop en elven fighter på skoj för att se hur kompetent den kunde bli utan bonus på Str. Jag har aldrig spelat med den. Någon optare här kanske har synpunkter på builden.


Bara 16 i Strength, buu-huu för 1 mindre på att träffchans och skada jämfört med en optad RP, men å andra sidan har han tre ganska bra sekundära grundegenskaper. Att kunna förflytta sig 6 rutor i heavy armor är inte heller fel så powers som främjar förflyttning blir mer intressanta pga hans rörlighet. På paragonnivå köper han Armor Specialization: Scale för att slippa avdraget på Speed.

Samtliga grundegenskapshöjningar vid levling går till Str och Wis. Bra för hans opportunity attacks, och skadebonusen från lvl 16 på Paragon pathen Pit Fighter ger bra skada för en med så hög Wis.

Det höga värdet i Dex är, förutom att det bidrar till Reflex defense, avsett för att kunna köpa feats för heavy blades. På epic finns featen Heavy Blade Mastery (crittar på 19-20) som kräver Dex 17, det är därför han börjar med 15. Det gäller att tänka framåt!

Elven Fighter (level 1)

Attributes (22p)
Str 16
Con 14
Dex 15
Int 8
Wis 16
Cha 10

Defenses
AC 19
Fort 15
Ref 14
Will 13

Hit points: 34
Healing surges: 11

Speed: 6 (7-1)

Skills:
Athletics (Str)
Endurance (Con)
Heal (Wis)

Feats:
Toughness

Fighter Weapon Talent: 1-handed

Powers:
Elven Accuracy (encounter)
Sure Strike (at-will)
Tide of Iron (at-will)
Passing Attack (encounter)
Comeback Strike (daily)

Prylar:
Longsword +3/1D10 (heavy blade)
Scale armor AC +7
Heavy shield AC/Ref +2

 

[Sodivra]

Speciellt som det gör det så mycket dyrare att köpa poäng i de abilities du -hade- behövt. Att pga ras tvingas ha +2 i något man skulle vilja ha som sitt primära dumpstat i den class man valt...det är horribelt.

- Ymir, spelar half-elf avenger och är gnällig

Åååh, vet du vad som vore awesome? John Harper arbetar på ett litet spel för barn och nya spelare som heter Wildlings.

I detta sätter man ut ett värden i sina stats Orm (smyga), Vildsvin (vara stark), Hjort (vara snabb), Varg (spåra och kasta sig i fara) och Uggla (lyssna och planera). Det som man sätter T10:an i är det stats man slåss med, så det är en fråga om att välja stil på sin kamp, inte hur skicklig man är på det.

Likadant skulle det kunna vara i D&D: Man har alltid 20 i det stat man slåss med, och man väljer själv vilket stat som är ens primary attack. Hell, man kan ju skita i vad man har i sitt stat helt och bara konstatera att alla rollpersoner får +5 på sina attacker på level 1.

Beroende på vad för andra stats man köper så får man tillgång till olika smaker av powers. (Vill jag spela en stark, uthållig, smidig, smart, vis eller snygg fighter?)

Det skulle vara awesome. Varför ens ha stats om man ändå alltid köper 20 i sitt primary, 16 i sitt secondary och 13 i sitt tertiary? (Viss överdrift)

...

Anywway, jag gillar människor bäst, höjer känslan av att det är riktiga personer jag spelar snarare än mallar, antar jag. Men jag har en period för Warforged och andra skapade varelser just nu: Jag tilltalas av tanken på en person som har skapats och övergetts eller av annat skäl måste hitta ett nytt syfte med sin existens.
Åh, kan jag få välja en låt också? Då väljer jag Twisted and Broken av Abney Park!

 

[CapnZapp]

Jag skall skynda mig att förtydliga att jag håller med om att man kan göra skillnad i effektivitet om man lägger ner möda på att opta sin gubbe, även om det inte blir lika stor skillnad i 4E som det kunde bli i tidigare upplagor (och förstås i spel som inte brydde sig nämnvärt om balans mellan rollpersonerna).

Medhåll.

En annan för mig viktig jämförelse är hur en rollperson står sig jämfört med vad man stöter på i kampanjvärlden.

Inte säker på hur du tänker här.

Visst, ett spel där man oavsett vad man slår fram eller hur mycket erfarenhet man skaffat sig - får smisk av byns skolgossar, lösa byrackor och fattiga tiggare, suger ju (om inte just det är den eftersträvade effekten).

Men i ett spel som D&D 4E är ju alla monster "hitt på" såtillvida att de inte följer samma regler som spelarkaraktärerna.

Och dessutom kan man ju enkelt justera denna faktor genom att öka/minska monstrens level. Även en helt felbyggd level 10 gubbe kan ju inte misslyckas besegra några level 1 monster...

Så ur min synvinkel kan D&D inte misslyckas med att uppnå denna basala egenskap. Det är liksom inget jag kan beundra; visst kan D&D sägas ha uppnått egenskapen, men inte på något intressant eller sinnrikt vis.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">Det gäller både åt det fluffiga hållet (klarar jag några orcher/romare/gestaposkelett?)</div></div>
Återigen - inte säker jag förstår din poäng.

En orch kan ju både vara en level 3 minion pushover och en level 7 brutalbjässe (och det om vi begränsar oss till de fördefinierade Monster Manual monstren)

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">och det speltekniska (blir det många tillfällen för min rörliga striker att glänsa eller inte?).</div></div>
Nu, äntligen, en poäng jag kan relatera till!

Ja, 4E har onekligen ett starkt inslag av att "låta spelarkaraktärer glänsa". Alldeles bortsett från att om alla alltid är hjälten i strålkastarljuset är ju egentligen ingen det; så kan iallafall inte jag undgå att observera hur ofta och hur rejält jag glänser i förhållande till de övriga karaktärerna, och det är bara när det råder (relativ) jämvikt jag är nöjd.



I de flesta andra spel försöker inte ens spelet skapa en sådan jämviktssituation, utan lämnar det helt upp till SL.

D&D 4E ligger verkligen på andra sidan skalan. Här förväntas inte SL behöva (eller ens kunna!) fatta sådana beslut, utan spelet är tänkt tillhandahålla alla kontrollmekanismer och motvikter som behövs.

Men spelet är ändå inte jämnare än att lite minmaxning kan utgöra en rejäl skillnad.



Men som sagt, om inte olika spelare lägger ner olika mycket möda på just detta så blir ju resultatet rätt så balanserat; och jag håller givetvis med om att jämfört med andra spel är det inte ens en match.

Jag vill bara säga att riktigt så enkelt är det inte att bara välja vilken ras och klass som helst och ändå bidra effektivt; eller hur definierar du "effektivt"?

För mig ingår det helt klart att komma upp i en rimlig nivå jämfört med vad som är möjligt; både med samma grundval och rent allmänt.

När man väl sett en verkligt effektiv karaktär kan jag ju inte längre låtsas om att en slarvigt ihopbyggd gubbe är "effektiv". Både om man tittar på möjligheterna inom samma ras och klass kombo; och i största allmänhet.

När du spelar spelet för första gången kan du exempelvis ursäktas om du kallar en Strength-baserad Paladin "effektiv". Han kan onekligen klara sig väl även mot flera monster. Men en sådan allmän definition tar ju inte hänsyn till vad en annan 4E karaktär kan göra.

Det är först när du ser en annan typ av karaktär med samma uppgift i spelet (eller samma basgubbe fast med tilläggsböckerna) som du inser att även en hyfsat optad "Straladin" inte på något vis kan kallas "effektiv". Vad ska vi då kalla en helt icke optad dylik karaktär...?

Egentligen kokar detta ner till den tillspetsade frågan: Kan du tänka dig att kalla även den sämsta möjliga karaktären i ett spel "effektiv" om denne på ytan ser ut att dra sitt strå till stacken?

 

[Pendragon]

Grundat i obeslutsamhet eller en vilja att vara bäst på allt är jag en riktigmultiklasshora, således diggar jag Människor och Halvalver.

Jag är också svag för små näpna saker som ser söta ut men är fula i mun, fulare i sinnet och är bra på att sparka uppåt, således Halflings. De ska dessutom gärna ha stora brutala kompisar, såsom Bugbears.

Och sen är designen på Dopplegangers/Changelings så ärketuff att det är synd och skam att deras mest definerande egenskap är att inte se ut så.

/Joel

 

[Pom]

En annan för mig viktig jämförelse är hur en rollperson står sig jämfört med vad man stöter på i kampanjvärlden.

Inte säker på hur du tänker här.

Visst, ett spel där man oavsett vad man slår fram eller hur mycket erfarenhet man skaffat sig - får smisk av byns skolgossar, lösa byrackor och fattiga tiggare, suger ju (om inte just det är den eftersträvade effekten).

Men i ett spel som D&D 4E är ju alla monster "hitt på" såtillvida att de inte följer samma regler som spelarkaraktärerna.

Och dessutom kan man ju enkelt justera denna faktor genom att öka/minska monstrens level. Även en helt felbyggd level 10 gubbe kan ju inte misslyckas besegra några level 1 monster...

Så ur min synvinkel kan D&D inte misslyckas med att uppnå denna basala egenskap.

Precis.

Det gäller både åt det fluffiga hållet (klarar jag några orcher/romare/gestaposkelett?)

Återigen - inte säker jag förstår din poäng.

En orch kan ju både vara en level 3 minion pushover och en level 7 brutalbjässe (och det om vi begränsar oss till de fördefinierade Monster Manual monstren)

Ja, och i sina möten med orcher lär sig karaktären därför att vanliga dussinorcher är så här lätta medan deras bloodragers är så här svåra, jämfört med karaktären. Och vad de märker och lär sig är t ex att vanliga dussinorcher klarar man av även på mycket låg level utan att behöva bekymra sig om optning.

Egentligen kokar detta ner till den tillspetsade frågan: Kan du tänka dig att kalla även den sämsta möjliga karaktären i ett spel "effektiv" om denne på ytan ser ut att dra sitt strå till stacken?

Den kan absolut vara effektiv relativt det den möter i kampanjvärlden. Den är mindre effektiv än den bästa möjliga karaktären, men vi verkar där ha olika syn på hur stor skillnaden är i praktiskt spel.