Nekromanti Feministiskt självförsvar i skolan

[!Paxen]

Självfallet, men då faller också lite idén om att enbart tjejer skulle behöva den formen av träning.

Det har ingen påstått heller, vad jag vet. Det har däremot sagts att tjejer statistiskt sett har större behov, och när resurserna är begränsade bör man satsa på dem istället.

//Krank, det handlar inte om individen

Fast, att säga att resurserna är "begränsade, därför ska man inte undervisa ett speciellt kön" är ju väldigt dumt. För att ta en dålig liknelse, om en skola skulle sätta in extra hjälp för en grupp, och säga att endast killar är tillåtna för att killar generellt är sämre än tjejer, så skulle det vara lika dåligt, oavsett hur små resurser den skolan har.

Varför är det mer viktigt att lära tjejer "hur ni kommer undan/klarar er i en trängd situation" än att lära killar "att kontrollera ens instinkter och att se till att aldrig hamna i en våldssituation"?

 

[krank]

Däremot tycker jag det är lite tråkigt att du nedvärderar ämnet till oviktigt när det uppenbarligen ändå finns en diskussionspotential runt det

Det finns stor diskussionspotential delvis eftersom en viss typ av män alltid vill flytta fokus från de stora ojämlikhetsproblemen till de som är små eller påverkar få. "Det är minsann synd om killar också", så att säga. Tyvärr hamnar man alldeles för ofta där när man försöker diskutera jämlikhet. Det erfor jag senast nu på Gothcon, där en sexistisk gubbe i en av butikerna bland annat hävdade att eftersom män har svårt att få vårdnaden och inte kan bestämma om det ska göras abort eller inte så var det ett mycket större problem än "icke bevisbara" problem som att kvinnor har svårare att få chefsroller, oftare våldtas och generellt har lägre lön.

Jag ser nog hela grejen som en försvarsmekanism, nånstans. Och tycker att den är beklaglig.

utan summan av situationerna.

Summan av kardemumman är att fler tjejer våldtas än män, vad jag vet.

Däremot är den andra sidan av myntet att unga killar får ett konkret
exempel på att kön ligger till grund för vad skolan erbjuder dig.

Jag vet inte riktigt hur långt jag är beredd att vika mig bara för att sexister ska få slut på argument, faktiskt. Det är som med värnplikten - nu när den ändrades, minskade antalet högljudda sexister? Nä, de flyttade bara fokus till andra argument.

Sexisters argument är sällan rationella; så jag tror inte att man kan svälta ut dem genom att motbevisa eller ta bort deras rationella grund. Så att säga.

 

[krank]

Fast, att säga att resurserna är "begränsade, därför ska man inte undervisa ett speciellt kön" är ju väldigt dumt. För att ta en dålig liknelse, om en skola skulle sätta in extra hjälp för en grupp, och säga att endast killar är tillåtna för att killar generellt är sämre än tjejer, så skulle det vara lika dåligt, oavsett hur små resurser den skolan har.

Alla elever skulle säkert klara sig bättre extra stöd och hjälp i, säg, svenska. Ändå sätter man främst in stöd för de grupper som statistiskt sett har större behov (säg, dyslektiker, trots att många dyslektiker klarar sig helt OK utan).

Det handlar om riktade resurser, där insatser baseras på statistik. Jag ser inte problemet i det.

 

[krank]

Jag är övertygad om att fler män skulle se sig själva som feminister om inte feminismens språkbruk vore så generaliserande och dömande.

Problemet är väl snarare att vissa män alltid kommer att känna sig träffade när man diskuterar genusproblematik, statistik etc, eftersom de tydligen är inkapabla att skilja statistik från individ. Jag kan gå med på att en del feministiskt språkbruk inte är så mkonstruktivt, men det verkar inte spela någon roll huruvida man talar om "den sorts rovdjurrssexualitet som ingår i den manliga könsrollen" eller kort och gott "den manliga rovdjurssexualiteten"; språkbruket påverkar inte diskussionerna nämnvärt.

 

[Tony.Meijer]

Jag vet inte riktigt hur långt jag är beredd att vika mig bara för att sexister ska få slut på argument, faktiskt. Det är som med värnplikten - nu när den ändrades, minskade antalet högljudda sexister? Nä, de flyttade bara fokus till andra argument.

Sexisters argument är sällan rationella; så jag tror inte att man kan svälta ut dem genom att motbevisa eller ta bort deras rationella grund. Så att säga.

Um, jag förstår inte riktigt hur det har med problemet att göra?

Som jag ser det så är problemet med feministiskt självförsvar att det egentligen inte angriper grundproblemet, dvs att män är våldsammare än kvinnor.

Jag personligen gissar på att det har med möjlighet att göra snarare än med kön (män är starkare än kvinnor och det är mer allmänt accepterat att män är våldsamma, är mitt antagande korrekt så skulle det få en omvänd effekt i samhället att undervissa kvinnor eller kvinnor och män i våldsverkande, med det INTE sagt att feministiskt självförsvar är lika med våldsverkande).

Jag tror att den situation som har skapats enklast kan åtgärdas genom att bygga upp en kultur där vi behandlar oprovocerat våld som en sjukdom, av den enkla anledningen att våld är ett maktmedel och få som söker makt vill se sig som sjuka.

Med det sagt så håller jag med Vitulv om att det inte är produktivt att särbehandla varken män eller kvinnor pga deras kön om vi vill skapa ett jämlikt samhälle.

 

[Vitulv]

Däremot tycker jag det är lite tråkigt att du nedvärderar ämnet till oviktigt när det uppenbarligen ändå finns en diskussionspotential runt det

Det finns stor diskussionspotential delvis eftersom en viss typ av män alltid vill flytta fokus från de stora ojämlikhetsproblemen till de som är små eller påverkar få. "Det är minsann synd om killar också", så att säga. Tyvärr hamnar man alldeles för ofta där när man försöker diskutera jämlikhet. Det erfor jag senast nu på Gothcon, där en sexistisk gubbe i en av butikerna bland annat hävdade att eftersom män har svårt att få vårdnaden och inte kan bestämma om det ska göras abort eller inte så var det ett mycket större problem än "icke bevisbara" problem som att kvinnor har svårare att få chefsroller, oftare våldtas och generellt har lägre lön.

Jag ser nog hela grejen som en försvarsmekanism, nånstans. Och tycker att den är beklaglig.

Så vad du menar är att det är ett mindre problem att män ofta diskrimineras i familjesituationer, än att kvinnor ofta diskrimineras i affärslivet? Och menar du att den som påstår motsatsen är sexist?

För mig är det jättesvårt att gradera allvaret av ett diskrimineringsförhållande. Eftersom jag inte lever i en familjesituation med barn så skulle jag lida mer av att diskrimineras i affärslivet, men för många föräldrar är barn det viktigaste i deras tillvaro och då kan jag tänka mig att man som pappa känner sig oerhört maktlös med rådande könsförhållanden.

Trots det talas det sällan om kvinnlig rovdjursföräldraskap*.

Summan av kardemumman är att fler tjejer våldtas än män, vad jag vet.

Det är bara en av alla summor. En annan är att de flesta våldsoffer är män, vad jag vet.

Jag vet inte riktigt hur långt jag är beredd att vika mig bara för att sexister ska få slut på argument, faktiskt. Det är som med värnplikten - nu när den ändrades, minskade antalet högljudda sexister? Nä, de flyttade bara fokus till <span style="font-style: italic;">andra </span>argument.

Sexisters argument är sällan rationella; så jag tror inte att man kan svälta ut dem genom att motbevisa eller ta bort deras rationella grund. Så att säga.

Det handlar inte om att sexister ska få slut på argument. Jag vet inte varför du hela tiden hänvisar till meningsmotståndare som sexister. Att inte vara feminist är inte att nödvändigtvis vara sexist.
Vad det handlar om är att verka för jämställdhet på flera nivåer än de allra tydligaste, och då handlar det ibland, faktiskt, om att män utsätts för orättvisor (även om du anser att den typen av orättvisor är obetydliga).




* Nej, jag vill inte heller att det ska talas om det med dom orden.

 

[Vitulv]

Jag är övertygad om att fler män skulle se sig själva som feminister om inte feminismens språkbruk vore så generaliserande och dömande.

Problemet är väl snarare att <span style="font-style: italic;">vissa </span>män alltid kommer att känna sig träffade när man diskuterar genusproblematik, statistik etc, eftersom de tydligen är inkapabla att skilja statistik från individ. Jag kan gå med på att en del feministiskt språkbruk inte är så mkonstruktivt, men det verkar inte spela någon roll huruvida man talar om "den sorts rovdjurrssexualitet som ingår i den manliga könsrollen" eller kort och gott "den manliga rovdjurssexualiteten"; språkbruket påverkar inte diskussionerna nämnvärt.

Det spelar ingen roll med anledning av att varken "den sorts rovdjurrssexualitet som ingår i den manliga könsrollen" eller "den manliga rovdjurssexualiteten" är lika illa. Båda uttrycken är för mig helt pocahontas eftersom de antyder följande:

1. Manlig sexualitet har rovdjurskaraktär
2. Kvinnlig sexualitet är av offerkaraktär
3. Manlig sexualitet är dåligt
4. Kvinnlig sexualitet är utsatt
(och för den delen en rad andra punkter som uttrycket insinuerar)

Fyra punkter som jag inte är beredd att skriva under på.

 

[Xyas]

Det finns stor diskussionspotential delvis eftersom en viss typ av män alltid vill flytta fokus från de stora ojämlikhetsproblemen till de som är små eller påverkar få. "Det är minsann synd om killar också", så att säga.

Kanske. Eller inte kanske alls egentligen, klart det här extremt ofta är defensiva icke-argument från sexister som känner sig hotade. Men inte alltid. Ibland kanske det är någon som yrvaket börjat se orättvisorna i samhället och slår på det som ligger henom närmast; vårdnastivster, abort. Man gör ju såklart som man vill, men jag försöker tänka gott om de här människorna och få dem att se hur just deras isolerade (icke-)problem är en del i den större strukturen.

När jag jobbar med jämställdhet (eller jobbade, hinner inte med två jobb längre med veckopendling) gentemot folk som antingen är emot eller vars kunskapsnivå är extremt låg har jag alltid funnit det hjälpsamt att prata om sätt som jämställdhetsproblem drabbar flera olika grupper. Även grupper som vid första anblicken borde vara de som egentligen skulle premieras av ojämställdhet.

Den patriarkala heteronormativa samhällsstrukturen spolar ju alla våra huvuden i toan. Vissa avsevärt mer än andra definitivt, men icke desto mindre sprider sig dess negativa influenser sig långt bortom homosexuella, handikappade kvinnor i polygama förhållanden, så låt oss alla slåss mot den. Det är det budskap jag brukar försöka förmedla i alla fall.

 

[Vitulv]

Man gör ju såklart som man vill, men jag försöker tänka gott om de här människorna och få dem att se hur just deras isolerade (icke-)problem är en del i den större strukturen.

Nu kan jag ha tolkat din parentes fel, men anser du att just det underläge män slår ifrån i vårdnadstvister är ett icke-problem?

Jag tror, konstpaus, att så länge feminismen nedvärderar de strukturella problem män ställs inför så kommer det alltid att finnas ett motstånd mot feminismen som ideologi och idé. Tanken att manlighet är monstruös, och att de jämställdhetsproblem män brottas med är obetydliga ser effektivt till att t.ex. Fi kommer att hållas långt från riksdagen. Det enda man framkallar är en "treat me like a nigger and I'll act like a nigger"-mentalitet.

Väl medveten om att jag kan ha missförstått dig.

 

[krank]

Som jag ser det så är problemet med feministiskt självförsvar att det
egentligen inte angriper grundproblemet, dvs att män är våldsammare än
kvinnor.

Det är absolut en tillfällig lösning på ett omedelbart problem snarare än en långsiktig lösning på ett reellt, underliggande problem. Det betyder inte att det är mindre angeläget.

 

[krank]

Så vad du menar är att det är ett mindre problem att män ofta
diskrimineras i familjesituationer, än att kvinnor ofta diskrimineras i
affärslivet?

Ja, det tycker jag nog. Delvis eftersom det inte bara är i affärslivet, och rätt jäkla ofta är i familjesituationer också... Om vi kollar bortom de rena formella strukturerna, då.

Det är bara en av alla summor. En annan är att de flesta våldsoffer är män, vad jag vet.

Hur många av dem haft kapaciteten att försvara sig?
Hur många av dem har, till exempel, blivit våldtagna?

Japp, jag anser att det finns skillnader i hur våldet mot män resp. kvinnor är beskaffat.

Vad det handlar om är att verka för jämställdhet på flera nivåer än de
allra tydligaste, och då handlar det ibland, faktiskt, om att män
utsätts för orättvisor (även om du anser att den typen av orättvisor är
obetydliga).

Jag säger inte att det inte är ett problem.
Jag säger, som sagt, att det i sammanhanget är ett rätt litet problem.
Som dessutom används rom rökridå för att slippa prata om de större problemen.

 

[Dante]

Som dessutom används rom rökridå för att slippa prata om de större problemen.

<div>
</div> <div>Word. </div> <div>
</div> <div>Diskuterar man orättvisor mot kvinnor kan man ge sig fan på att »men det är synd om männen också, faktiskt« dyker upp, trots att det är irrelevant och kontraproduktivt. </div> <div>
</div> <div>Vill man diskutera orättvisor mot män? Jamen då går det utmärkt att göra det i en separat diskussion. </div> <div>
</div> <div>Det går inte att åtgärda en specifik orättvisa genom att peka på att det finns andra orättvisor. </div>

 

[!Paxen]

Fast, att säga att resurserna är "begränsade, därför ska man inte undervisa ett speciellt kön" är ju väldigt dumt. För att ta en dålig liknelse, om en skola skulle sätta in extra hjälp för en grupp, och säga att endast killar är tillåtna för att killar generellt är sämre än tjejer, så skulle det vara lika dåligt, oavsett hur små resurser den skolan har.

Alla elever skulle säkert klara sig bättre extra stöd och hjälp i, säg, svenska. Ändå sätter man främst in stöd för de grupper som statistiskt sett har större behov (säg, dyslektiker, trots att många dyslektiker klarar sig helt OK utan).

Det handlar om riktade resurser, där insatser baseras på statistik. Jag ser inte problemet i det.

'

Men nu talar vi om att könet ska göra skillnad. Om vi säger såhär: Om man säger helt plötsligt att minskade resurser tvinger stödgrupper för dyslektiker att minska på tjejer i grupperna, då tjejer generellt klarar sig bättre i skolan, är det rätt då?

 

[!Paxen]

Det är bara en av alla summor. En annan är att de flesta våldsoffer är män, vad jag vet.

Hur många av dem haft kapaciteten att försvara sig?
Hur många av dem har, till exempel, blivit våldtagna?
Japp, jag anser att det finns skillnader i hur våldet mot män resp. kvinnor är beskaffat.

Då, vad jag vet iaf, det inte görs undersökningar i hur starka våldsoffer är gentemot förövaren så vet man ju inte. Menar du att i dom fallen där en kvinna blir våldtagen, fast kvinnan är starkare, kanske är boxare och, ja, smartare än förövaren, så är det fortfarande mindre rätt än när en man blir våldtagen, fast förövaren är starkare?

Men, om vi ska skita i den jämförelsen helt istället. Män är oftast förövare enligt brottstatistiken, män är även oftast offren. Det som vi talar om är feministiskt självförsvar, att kvinnor, mer eller mindre ska få lära sig att försvara sig själva i skolan, medan männen inte ska få lära sig att försvara sig mot män.

Dom flesta kan nog hålla med om att man inte blir våldsam pga serier, filmer, spel eller leksaker, utan att man blir det då man lär sig av andra människor.

Låt oss säga att man siktar in sig på att minska våldet genom att ha undervisning för män. Vad som ska undervisas kan vi skita i just nu, tänk er att man har en obligatorisk kurs för alla killar/män under grundskolan. Om det fungerar så minskas våldsbrotten för varje årskurs.

Skulle det inte vara bättre att satsa på att försöka få ner våldsbrotten, än att lära kvinnor att "försvara" sig?

Och märk väl att jag inte menar att tjejer inte ska få lära sig att försvara sig, utan att det kanske bättre att ta tag i problemet vid roten, istället för grenarna.

 

[Vitulv]

Så vad du menar är att det är ett mindre problem att män ofta
diskrimineras i familjesituationer, än att kvinnor ofta diskrimineras i
affärslivet?

Ja, det tycker jag nog. Delvis eftersom det inte bara är i affärslivet, och rätt jäkla ofta är i familjesituationer också... Om vi kollar bortom de rena formella strukturerna, då.

Okej, själv tror jag att det är tyngre att bli av med vårdnaden om sina barn på grund av att man är man, än att missa en chefsposition för att man är kvinna. Men det är i sammanhanget irrelevant, eftersom vi inte kan ha en diskussion om vilken typ av diskrimineringshandling som är värst - det är alldeles för subjektivt.

Jag tror dock att bland det värsta som kan hända en förälder är att bli av med sina barn.

Det är bara en av alla summor. En annan är att de flesta våldsoffer är män, vad jag vet.

Hur många av dem haft kapaciteten att försvara sig?
Hur många av dem har, till exempel, blivit våldtagna?

Japp, jag anser att det finns skillnader i hur våldet mot män resp. kvinnor är beskaffat.

Hur många har jag ingen aning om, och inte du heller. Vidare är det luddigt att dividera om huruvida du kan försvara dig eller inte i en situation. Om vi pratar om hierarkiskt våld så är grundtesen att du inte kan försvara dig när du utsätts för det, och det är helt oavsett om huruvida du har de fysiska förutsättningarna eller inte.

Hur många som blir våldtagna eller inte är hyfsat ointressant i sammanhanget. Vad är värst? Misshandel eller våldtäkt? Är det ens skillnad på de två? Många brottsoffer vittnar om att det inte är den sexuella handlingen i sig som är det värsta med en våldtäkt, utan maktlösheten och kränkningen - något som är tydliga ingridienser i "vanlig" misshandel.

Vad det handlar om är att verka för jämställdhet på flera nivåer än de
allra tydligaste, och då handlar det ibland, faktiskt, om att män
utsätts för orättvisor (även om du anser att den typen av orättvisor är
obetydliga).

Jag säger inte att det inte är ett problem.
Jag säger, som sagt, att det i sammanhanget är ett rätt litet problem.
Som dessutom används rom rökridå för att slippa prata om de större problemen.

Det är inte alls någon rökridå, jag lägger inte rökridåer och ogillar att få mina argument nedvärderade till just sådana. Det handlar om att det stora problemet är diskriminering och ojämlikhet. Det problemet består av en rad olika mindre problem som bär upp det större. Diskriminering mot kvinnor i affärslivet är ett, diskriminering mot män i familjelivet är ett annat och varken du eller jag (eller någon annan) är rätt person att sitta och värdera vilken handling som är värst.

 

[Xyas]

Man gör ju såklart som man vill, men jag försöker tänka gott om de här människorna och få dem att se hur just deras isolerade (icke-)problem är en del i den större strukturen.

Nu kan jag ha tolkat din parentes fel, men anser du att just det underläge män slår ifrån i vårdnadstvister är ett icke-problem?

Jag tror, konstpaus, att så länge feminismen nedvärderar de strukturella problem män ställs inför så kommer det alltid att finnas ett motstånd mot feminismen som ideologi och idé. Tanken att manlighet är monstruös, och att de jämställdhetsproblem män brottas med är obetydliga ser effektivt till att t.ex. Fi kommer att hållas långt från riksdagen. Det enda man framkallar är en "treat me like a nigger and I'll act like a nigger"-mentalitet.

Väl medveten om att jag kan ha missförstått dig.

Du missförstår. Men nu när jag läser det ser jag att parantesen är jäkligt klantigt placerad så misstaget är mitt

Med parantesen menar jag att det kan röra sig om icke-problem (har fått höra en hel del bullshit när jag hållit workshops).

 

[Vitulv]

Som dessutom används rom rökridå för att slippa prata om de större problemen.

<div>
</div><div>Word.</div><div>
</div><div>Diskuterar man <i>orättvisor mot kvinnor</i> kan man ge sig fan på att »men det är synd om männen också, faktiskt« dyker upp, trots att det är irrelevant och kontraproduktivt.</div><div>
</div><div>Vill man diskutera <i>orättvisor mot män</i>? Jamen då går det utmärkt att göra det i en separat diskussion.</div><div>
</div><div>Det går inte att åtgärda <i>en specifik orättvisa</i> genom att peka på att det finns <i>andra</i> orättvisor.</div>

Nej du, stopp ett tag. Du kan inte bara utvisa argument ur en diskussion hur som helst.

Feminism är en del av jämlikhetsdiskussionen, men jämlikhet är faktiskt mer än orättvisor riktade mot kvinnor. Du kan inte ha en jämlikhetsdiskussion utan att man får beröra båda sidor av myntet. Sure, du och krank får det mycket bekvämare då, men ni missar ju halva problemet.

Dessutom, att män ses som sämre föräldrar är i allra högsta grad ett problem för kvinnor eftersom det förutsätter att modern är den viktigare parten i ett föräldraskap. Det om något är en cementering av könsroller och är en av många anledningar till att man i stora delar av världen ser det som en självklarhet att kvinnan ska vara hemma och mannen ska jobba.

 

[Vitulv]

Man gör ju såklart som man vill, men jag försöker tänka gott om de här människorna och få dem att se hur just deras isolerade (icke-)problem är en del i den större strukturen.

Nu kan jag ha tolkat din parentes fel, men anser du att just det underläge män slår ifrån i vårdnadstvister är ett icke-problem?

Jag tror, konstpaus, att så länge feminismen nedvärderar de strukturella problem män ställs inför så kommer det alltid att finnas ett motstånd mot feminismen som ideologi och idé. Tanken att manlighet är monstruös, och att de jämställdhetsproblem män brottas med är obetydliga ser effektivt till att t.ex. Fi kommer att hållas långt från riksdagen. Det enda man framkallar är en "treat me like a nigger and I'll act like a nigger"-mentalitet.

Väl medveten om att jag kan ha missförstått dig.

Du missförstår. Men nu när jag läser det ser jag att parantesen är jäkligt klantigt placerad så misstaget är mitt

Med parantesen menar jag att det kan röra sig om icke-problem (har fått höra en hel del bullshit när jag hållit workshops).

Ah, fair enough. Då kan du bortse från mitt inlägg

 

[Xyas]

Som dessutom används rom rökridå för att slippa prata om de större problemen.

<div>
</div><div>Word.</div><div>
</div><div>Diskuterar man <i>orättvisor mot kvinnor</i> kan man ge sig fan på att »men det är synd om männen också, faktiskt« dyker upp, trots att det är irrelevant och kontraproduktivt.</div><div>
</div><div>Vill man diskutera <i>orättvisor mot män</i>? Jamen då går det utmärkt att göra det i en separat diskussion.</div><div>
</div><div>Det går inte att åtgärda <i>en specifik orättvisa</i> genom att peka på att det finns <i>andra</i> orättvisor.</div>

Så används det tyvärr väldigt ofta.

Å andra sidan kan det vara väldigt effektivt att ta avstamp i en diskussion som startat i (upplevt eller äkta) ojämställdhet för män och länka det till det större problemet och hur det påverkar andra, mer utsatta, grupper.

Jag har gjort det, det går att göra.


Det är här såklart sjukt OT och har inte ett skit att göra med feministiskt självförsvar i skolan.

 

[Tony.Meijer]

Det är absolut en tillfällig lösning på ett omedelbart problem snarare än en långsiktig lösning på ett reellt, underliggande problem. Det betyder inte att det är mindre angeläget.

Absolut, jag anser dock att den form av feministisk självförsvar jag har hört talas om (där våld är en, av flera, primärlösningar på problemet) kommer att öka mängden våld i samhället, vilket knappast kan vara syftet.

Jag gissar också på att det kan få sidoeffekten av att framställa våld mot kvinnor som enskilda kvinnors problem att lösa.

Slutligen så tror jag inte att feministiskt självförsvar kommer att ge en lösning, av den enkla anledningen att kulturellt så lär vi oss att ett manligt attribut är styrka, och i och med att allt vägs mot annat så är därigenom kvinnor svaga. I ett samhälle där kvinnor blir starkare kommer således manskulturen också att bli det, förutsatt att vårt synsätt på män som starka och kvinnor som svaga lever kvar.