Nekromanti Feministiskt självförsvar i skolan

[Übereil]

Själv är jag nyfiken på varför Vitulv drar de slutsatser han gör om vad ni säger. För jag misstänker att ni inte menar det han tror ni menar, så då tolkar han ju er fel. Rent specifikt så är jag intresserad av vad (om något) som kan göras för att få Vitulv att tolka er rätt, skolad inom användarcentrerad design (samt pragmatiker) som jag är.

För jag tror inte att särskilt mycket gott kommer ut av att skylla ifrån sig det här på Vitulvs anti-feminism eller försvarsmekanismer eller whatever. Med inställningen att felet ligger på/i Vitulv (medvetet eller medvetet) så tror jag inte folk sin Vitulv någonsin kommer kunna vinnas över vilket jag tror är något som starkt skulle främja feminismen då jag misstänker att folk som Vitulv (...fast jag är osäker på om det inte är lite orättvist att bunta in Vitulv i den här gruppen) är en rätt stor bromskloss vad gäller feministisk utveckling. Att den här inställningen inte kommer vinna över folk som Vitulv beror på att vi lägger skulden på andra än oss själva, och därför så undersöker vi inte vad vi kan göra för att förändra den här situationen.

Übereil, som är en mästare på ursäkter och som vet precis vad poängen med dom är - att undvika att själv behöva göra jobbiga saker (som anpassa sig)

 

[Vitulv]

Själv är jag nyfiken på varför Vitulv drar de slutsatser han gör om vad ni säger. För jag misstänker att ni inte menar det han tror ni menar, så då tolkar han ju er fel. Rent specifikt så är jag intresserad av vad (om något) som kan göras för att få Vitulv att tolka er rätt, skolad inom användarcentrerad design (samt pragmatiker) som jag är.

För jag tror inte att särskilt mycket gott kommer ut av att skylla ifrån sig det här på Vitulvs anti-feminism eller försvarsmekanismer eller whatever. Med inställningen att felet ligger på/i Vitulv (medvetet eller medvetet) så tror jag inte folk sin Vitulv någonsin kommer kunna vinnas över vilket jag tror är något som starkt skulle främja feminismen då jag misstänker att folk som Vitulv (...fast jag är osäker på om det inte är lite orättvist att bunta in Vitulv i den här gruppen) är en rätt stor bromskloss vad gäller feministisk utveckling. Att den här inställningen inte kommer vinna över folk som Vitulv beror på att vi lägger skulden på andra än oss själva, och därför så undersöker vi inte vad vi kan göra för att förändra den här situationen.

Übereil, som är en mästare på ursäkter och som vet precis vad poängen med dom är - att undvika att själv behöva göra jobbiga saker (som anpassa sig)

"Folk som Vitulv"

Det låter sådär, på sin höjd.

 

[Übereil]

"Folk som Vitulv"

Det låter sådär, på sin höjd.

Jo, jag är programmerare, inte säljare (och inte diplomat heller, även om jag gärna skulle vilja vara det).

Du är en såndär person som inte köper det domdäringa feministerna (som Krank och Dante) säger, vilket väl gör dig till anti-feminist (medvetet taskig tolkning av hur Krank och Dante kan låta ibland). Så du funkar någolunda som exemplifiering av... ja, dom. Fienden. Dom feminister vill ska fatta och gå med i korståget mot heteronormativiteten, och som jag tror skulle gå att få med på det tåget om feminister bara... ja, jag vet inte. Filar sin retorik lite. Sätter sig in i anti-feministernas världsbild så att de förstår hur de ska översätta det de säger så att anti-feministerna förstår vad de säger. Eller nåt.

Att du är trådens anti-person tror jag du kan gå med på, och du är också tillräckligt vettig för att inte demonisera den grupp jag försöker beskriva. Jag gillar ankedoter för att få en känsla för olika situationer (dvs inte som bevis utan snarare som exempel), och du har framstått som en passande ankedot. Mycket för att du inte bara svamlat dig igenom tråden, utan faktiskt kommit med en del rätt intressanta påpekanden och synpunkter.

Übereil

 

[Bunny]

Jag är skadad; för när jag ser sådana siffror vill jag alltid ha tag på rapporten som ligger till grund för dem. Anledning till det är helt enkelt att uppgifter som kommer media till handa ofta presenteras som något helt annat än det rapporten säger. I regel för att journalister inte förstår vad det är de läser…
Det finns dessutom en hel del vanliga fallgropar när man sak göra större jämförelser, t.ex. så är man säker på att det är rätt sak man mäter? Ett klassisk exempel på det (som kan vara relevant här) är när man tittat på skillnader i lön mellan män och kvinnor inom en yrkesgrupp, men inte tagit i beaktning att majoriteten av männen jobbade inom den privata sektorn, där lönerna var ~20% högre än inom offentlig sektor, så vad rapporten egentligen visade var främst att man fick bättre betalt om man inte jobbade offentligt men presenterades som en könsskillnad.
En annan sak som är mkt svårare att mäta är aktiv tjänstetid (dvs. inte anställningstid), som andra nämnt i tråden så har kvinnor i regel haft högre frånvaro än män, och sånt släpar med i flera decennier i lönestatistiken.

Så jag står nog fast vid min ståndpunkt, givet snarlikt företag, aktiv tjänstetid och arbete så är det inga signifikanta skillnader. Däremot finns det väldigt många faktorer som arbetar emot kvinnor både vad gäller befordringar och förväntad frånvaro vilket gör att det är mkt ovanligt att man kan nå scenariot som jag använder som baslinje…

Mycket bra inlägg, och jag kan nog säga att jag skriver under på ditt resonemang.

 

[Anarchclown]

Självförsvarskurser är i allmänhet inte alls så bra som man inbillar sig. De ger ofta en känsla av att man kan hantera situationer som man inte kan hantera. Faktum är att nästan alla fall av misshandel inte kan "vändas" då de är helt ensidiga historier där inte båda parter i teorin kan vinna. Om det så gäller våld mellan partners i hemmet, våldtäkter eller misshandel på krogen så är det nästan aldrig så att förhållandena är jämlika. Folk är mer eller mindre fulla, flera mot en, väger dubbelt så mycket som sin motståndare etc.

Insyn, civilkurage och att andra inte står och tittar på är i allmänhet vad som hindrar misshandel och överfallsvåldtäkt. Det och brist på tillgång till rusningsmedel. Alltså, självförsvarskurser är i min åsikt mindre viktiga än kurser i att ingripa i situationer där andra råkar illa ut om något.

I nästan varenda våldssituation i hemmet så handlar det om att en part har den andra i socialt underläge. Det finns nästan alltid tillgång till knivar i en lägenhet som kan vända på situationen oavsett hur liten och späd personen som är i underläge är men man tar inte till dessa för att man inte tänker så. Detta är i grund ett tecken på mental hälsa och man borde snarare uppmuntra folk att söka hjälp av andra individer som kan låsa in en person som misshandlar än att försöka sticka ner honom eller misshandla henne tillbaka bakom låsta dörrar.

Har personligen tränat en del kampsport i mina dagar. Har också umgåtts med personer som har tränat andra saker. Det visar sig dock att det enda som verkligen förbereder folk på riktiga slagsmål är tidigare erfarenhet av riktiga slagsmål då saker sällan blir så organiserade som man tränar på och vissa saker som är "bra" i träning är dåliga i riktiga situationer.

Typexemplet är just att försöka knäa mot skrevet som jag har sett att det lärs ut på vissa kurser. Jag vet inte riktigt hur andra fungerar men om någon försöker göra det på mig och jag är införstådd med att det är en våldsam situation så brukar jag höja benet i självförsvar och sedan mer eller mindre reflexivt slå tillbaka. Jag har aldrig startat ett bråk i hela mitt liv och skulle inte komma på tanken att våldta någon men om jag som 120 kilos kille skulle få för mig att ge mig på en 50 kilos tjej (eller ens 70 kilos kille) av någon anledning så är nog inte att göra motstånd hennes smartaste drag i den situationen.

Alltså. Självförsvar i skolan bör inte överhuvudtaget involvera fysiska angrepp av olika slag. Man kan kanske lära någon hur man blockerar ett anfall och följa upp detta med väldigt mycket träning på att avväpna situationer både där man själv är offret och där man ser andra i fara.

Vissa personer är våldsamma idioter. Dessa är (i min ytterst anekdotartade erfarenhet) oftast män. Skyddet mot dem är att befinna sig i en grupp av folk oavsett om man är tjej eller kille. Åtgärden mot deras våld är inte att vara rädd för att vara i allmänna miljöer utan att fler skall försöka vistas i dessa allmänna miljöer. Framför allt nyktra vuxna individer. Alltså är det något som vi som vuxna måste ta itu med och inte något som man nödvändigtvis ska lära ut i grundskolan.

Som en sidonotis kan jag säga att om man ska lära ut självförsvar till tjejer i skolan så skall detta inte vara frivilligt att delta i eftersom just de som är rädda för bråk och alltså har en stor chans att bli offer senare kommer att vara de som väljer att inte delta vilket skulle göra hela saken meningslös. På samma sätt som att den överviktiga ungen var den som valde att inte vara med på gympan i plugget om den gavs ett val fastän det väl var för den ungen som idrottsundervisningen var viktigast. Återigen är detta baserat på egna iakttagelser och inte baserat på undersökningar.

 

[!Paxen]

I tidigare inlägg i den här tråden har jag sagt att jag tror mer på att ha någon (och nu kommer det att bli flummigt) kurs för killar i grundskolan för att lära ut kontroll, istället för en flummig sjjälvförsvarskurs för tjejer.

Det jag tänker, är att då killar står för majoriteten av våldsbrott, och brott överhuvudtaget, så kanske brottstatistiken skulle sänkas för varje årskurs, då fler killar/män skulle ha större kontroll över ens instinkter och tankar. Tror du, som verkar ha koll, att det är möjligt att killar/män som lär sig kampsport eller liknande att ha en större kontroll, och att det skulle bli mindre risk för att den som lär sig faller i brott? Försöker googla fram information, men jag hittar ingen riktig vetenskaplig undersökning, knappt något som inte är reklam för kampsport på ett eller annat.

Du nämner även alkohol, och i våldsbrott så är majoriteten av förövarna alkoholpåverkade under brottet. Tycker som du att fler nyktra vuxna i allmänna utrymmen skulle sänka krogmisshandeln, men jag är osäker på misshandelsförhållanden.

 

[Vitulv]

"Folk som Vitulv"

Det låter sådär, på sin höjd.

Jo, jag är programmerare, inte säljare (och inte diplomat heller, även om jag gärna skulle vilja vara det).

Du är en såndär person som inte köper det domdäringa feministerna (som Krank och Dante) säger, vilket väl gör dig till anti-feminist (medvetet taskig tolkning av hur Krank och Dante kan låta ibland). Så du funkar någolunda som exemplifiering av... ja, dom. Fienden. Dom feminister vill ska fatta och gå med i korståget mot heteronormativiteten, och som jag tror skulle gå att få med på det tåget om feminister bara... ja, jag vet inte. Filar sin retorik lite. Sätter sig in i anti-feministernas världsbild så att de förstår hur de ska översätta det de säger så att anti-feministerna förstår vad de säger. Eller nåt.

Att du är trådens anti-person tror jag du kan gå med på, och du är också tillräckligt vettig för att inte demonisera den grupp jag försöker beskriva. Jag gillar ankedoter för att få en känsla för olika situationer (dvs inte som bevis utan snarare som exempel), och du har framstått som en passande ankedot. Mycket för att du inte bara svamlat dig igenom tråden, utan faktiskt kommit med en del rätt intressanta påpekanden och synpunkter.

Übereil

Jag tänker värja mig mot att bli kallad antifeminist, för det är jag inte. Att inte vara feminist är inte samma sak som att vara antifeminist.

Som med de flesta andra företeelser så tycker jag det finns bra och dåliga saker med femnisimen. Det är egentligen inte konstigare än så.
För övrigt undrar jag vad i tråden det är som jag skrivit som gör mig till en anti-feminist? Vad är det jag har sagt som är så sexistiskt att jag kvalar in för den benämningen?

Det jag har sagt är i princip att jag är för jämställdhet, erkänner att det finns könsroller som inte är helt ut positiva och att jag ogillar när man generaliserar om grupper. Jag tycker inte att det här ska leda till att jag får etiketten "Vitulv - forumets antifeminist", och jag tänker definitivt inte acceptera den etiketten.

 

[Tony.Meijer]

Här finns som sagt den statistik jag refererar till.

 

[!Paxen]

Jag tänker värja mig mot att bli kallad antifeminist, för det är jag inte. Att inte vara feminist är inte samma sak som att vara antifeminist.

Som med de flesta andra företeelser så tycker jag det finns bra och dåliga saker med femnisimen. Det är egentligen inte konstigare än så.
För övrigt undrar jag vad i tråden det är som jag skrivit som gör mig till en anti-feminist? Vad är det jag har sagt som är så sexistiskt att jag kvalar in för den benämningen?

Det jag har sagt är i princip att jag är för jämställdhet, erkänner att det finns könsroller som inte är helt ut positiva och att jag ogillar när man generaliserar om grupper. Jag tycker inte att det här ska leda till att jag får etiketten "Vitulv - forumets antifeminist", och jag tänker definitivt inte acceptera den etiketten.

Och jag måste säga, att inte förräns nu har någon blivit kallad anti-feminist i den här tråden, vilket jag var glad för. Sen att "sexism" dök upp så snabbt blev jag mer förvånad över.

Folk måste sluta anta att bara för att man inte identifierar sig med en grupp så är man emot den gruppen. Jämfört med dig så är nog jag mer "anti", även om jag hellre undviker feminister än diskuterar med dom nu längre.

 

[Bunny]

Här finns som sagt den statistik jag refererar till.

Jag såg. Det är en jättebra källa. Jag menade inte att ifrågasätta den på något sätt.

 

[Tony.Meijer]

Här finns som sagt den statistik jag refererar till.

Jag såg. Det är en jättebra källa. Jag menade inte att ifrågasätta den på något sätt.

Top!

 

[Vitulv]

Bekymret ligger i att man här försöker vränga betydelsen av antikfeminist till något mer diaboliskt än vad det är.

Begreppet "antifeminism" används ibland som att beskriva personer är emot jämställdhet eller än värre Misogyna, vilket är missvisande. Antifeminister är emot feministrörelsen. En antikfeminist delar inte den feministiska tolkningen av en världsomspännande konspiration. Utan ser en sådan tolkning som både antiintellektuell och frihetsfientlig.

Antifeminister uppfattar ofta feminismen som en omotiverad offerideologi, då det exempelvis i Sverige inte finns någon lagstadgad diskriminering mot kvinnor. Vidare hävdar antifeminister att feminismen är snävt inriktad på könsidentitet snarare än att se det som en identitet bland flera, till exempel ålder, etnicitet, intressen, personlighet och så vidare, vilka kan diskrimineras/negligeras av samhället på olika sätt. Förtryck och borttagande av hinder för självförverkligande är av generell vikt, inte något specifikt problem beroende på kön.

Bra begreppsförklaring, som jag inte kände till sedan tidigare.

Edit: och enligt den förklaringen så kan jag gå med på att vara antifeminist, men med tanke på ordets laddning så skulle jag helst undvika det. Jag nöjer mig med att vara "inte feminist".

 

[Tsianphiel]

OT om feminism, antifemninism etc

Det feminister generellt sett har gemensamt är följande tes:

Att kvinnor generellt sett är underordnade män.
Att detta förhållande ska förändras.

Det finns alltså ingen konspiration. Det finns ingen offerideologi, snarare handlar det om att försöka förändra och påverka sin egen och andras situation, förhoppningsvis till det bättre. Det första jag som enskild person kan göra är att lyssna på de som blir utsatta för diskriminering och negativ (och ibland även positiv) särbehandling, utan att förminska deras upplevelse.

Själv tillhör jag ådran av feminister som anser att även män förlorar på stela könsroller och normer.

Extremism finns hos båda lägren, och det är viktigt att försöka lyssna på sina meningsmotståndare utan att stänga öronen för möjligheten att det ligger sanning i det som sägs. Tyvärr är åsikter ofta behäftade med affekt, vilket gör att en åsikt som är starkt bunden till känslor gör att vi som människor hellre rationaliserar bort fakta än lyssnar på dem. 

"The theory of motivated reasoning builds on a key insight of modern neuroscience: Reasoning is actually suffused with emotion (or what researchers often call “affect”). Not only are the two inseparable, but our positive or negative feelings about people, things, and ideas arise much more rapidly than our conscious thoughts, in a matter of milliseconds—fast enough to detect with an EEG device, but long before we’re aware of it. That shouldn’t be surprising: Evolution required us to react very quickly to stimuli in our environment. It’s a “basic human survival skill,” explains political scientist Arthur Lupia of the University of Michigan. We push threatening information away; we pull friendly information close. We apply fight-or-flight reflexes not only to predators, but to data itself."

Källa

 

[!Paxen]

Re: OT om feminism, antifemninism etc

Extremism finns hos båda lägren, och det är viktigt att försöka lyssna på sina meningsmotståndare utan att stänga öronen för möjligheten att det ligger sanning i det som sägs. Tyvärr är åsikter ofta behäftade med affekt, vilket gör att en åsikt som är starkt bunden till känslor gör att vi som människor hellre rationaliserar bort fakta än lyssnar på dem. 

+1

Alla sorter av olika föreningar har rötägg, på ett eller annat sätt.

 

[Doomhamster]

Re: OT om feminism, antifemninism etc

Det feminister generellt sett har gemensamt är följande tes:

Att kvinnor generellt sett är underordnade män.
Att detta förhållande ska förändras.

Den feministiska analysen är för Sverige föråldrad. Den hade en giltighet för 50 år sen. Men idag är den inte längre relevant. Kvinnors tillgångar har under de senaste 10 åren gått från 41% till 45%. I England ägs 51% av alla tillgångar av kvinnor. Trenden är tydligt stigande då fler kvinnor än män skaffar högre utbildning. Sedan mitten av 2000-talet har andelen kvinnor uppgått till två tredjedelar av antalet examinerade personer i högskolan under ett läsår. Detta har duktiga arbetande tjejer och kvinnor gjort själva. Var finns underordningen?

Kanske i det faktum att, som tidigare citerats i den här tråden, dels många av de "viktigare" och bättre betalda yrkesgrupperna fortfarande inte är välkomnande för kvinnor, dels tjänar kvinnor fortfarande sämre.

Om man nu enbart ska se till pengar och "tillgångar", vill säga.

Sen finns ju mycket i stil med... lönegapet förklaras med att kvinnor tar ut mer föräldraledighet, fler VABdagar, går ner i tid när barnen kommer etc., men vad är det som gör det så "naturligt" att just kvinnan ska göra allt detta och inte hennes make/sambo?

 

[!Paxen]

Re: OT om feminism, antifemninism etc

Kanske i det faktum att, som tidigare citerats i den här tråden, dels många av de "viktigare" och bättre betalda yrkesgrupperna fortfarande inte är välkomnande för kvinnor, dels tjänar kvinnor fortfarande sämre.

Om man nu enbart ska se till pengar och "tillgångar", vill säga.

Sen finns ju mycket i stil med... lönegapet förklaras med att kvinnor tar ut mer föräldraledighet, fler VABdagar, går ner i tid när barnen kommer etc., men vad är det som gör det så "naturligt" att just kvinnan ska göra allt detta och inte hennes make/sambo?

Kanske är det kvinnan som väljer att göra det? jag vill gärna tro att dom som är föräldrar väljer det som fungerar bäst. I vissa fall så kan det vara så att man går ut efter att den som tjänar minstt tar ut mest ledigt men jag tror att dom flesta väljer beroende på vad som känns mest rätt. Om det är jämställt eller inte vet jag inte. Dock så tar pappor mer pappaledighet nu iallafall enligt TCO.

I vilket fall som helst så ska man hylla den kvinna eller man som väljer att vara hemma med barnen.

EDIT: Näe, jag tror inte att den som tjänar mest tar ut mest ledigt, därför rättade jag mig själv

 

[Tsianphiel]

Re: OT om feminism, antifemninism etc

Det var ingen feministisk analys. Den är långt mer komplex än de två pelarna jag tog upp.

 

[Übereil]

Re: OT om feminism, antifemninism etc

Extremism finns hos båda lägren, och det är viktigt att försöka lyssna på sina meningsmotståndare utan att stänga öronen för möjligheten att det ligger sanning i det som sägs. Tyvärr är åsikter ofta behäftade med affekt, vilket gör att en åsikt som är starkt bunden till känslor gör att vi som människor hellre rationaliserar bort fakta än lyssnar på dem. 

"The theory of motivated reasoning builds on a key insight of modern neuroscience: Reasoning is actually suffused with emotion (or what researchers often call “affect”). Not only are the two inseparable, but our positive or negative feelings about people, things, and ideas arise much more rapidly than our conscious thoughts, in a matter of milliseconds—fast enough to detect with an EEG device, but long before we’re aware of it. That shouldn’t be surprising: Evolution required us to react very quickly to stimuli in our environment. It’s a “basic human survival skill,” explains political scientist Arthur Lupia of the University of Michigan. We push threatening information away; we pull friendly information close. We apply fight-or-flight reflexes not only to predators, but to data itself."

Källa

+1

Vill även voucha för artikeln, den är något som i stort sett alla bör läsa. Hade faktiskt tänkt att länka den själv när jag läste det Tsianphiel sa.

Übereil, som nu tror det nu är minst dubbelt så troligt som tidigare att folk kommer läsa hela artikeln i fråga, då två pekare till samma artikel är betydligt mindre sannorlikt att bara vara en slump

 

[Bunny]

Re: OT om feminism, antifemninism etc

Det feminister generellt sett har gemensamt är följande tes:

Att kvinnor generellt sett är underordnade män.
Att detta förhållande ska förändras.

Den feministiska analysen är för Sverige föråldrad. Den hade en giltighet för 50 år sen. Men idag är den inte längre relevant. Kvinnors tillgångar har under de senaste 10 åren gått från 41% till 45%. I England ägs 51% av alla tillgångar av kvinnor. Trenden är tydligt stigande då fler kvinnor än män skaffar högre utbildning. Sedan mitten av 2000-talet har andelen kvinnor uppgått till två tredjedelar av antalet examinerade personer i högskolan under ett läsår. Detta har duktiga arbetande tjejer och kvinnor gjort själva. Var finns underordningen?

Intressant. Har du källor på det här (det understrukna)?

 

[Übereil]

Jag tänker värja mig mot att bli kallad antifeminist, för det är jag inte. Att inte vara feminist är inte samma sak som att vara antifeminist.

Jag håller med, och orsaken till att jag använde den termen var snarare att tydliggöra hur fel termen låter. Med Herr Nils förklaring i ryggen blir kranks (och säkert andras) aggressiva använding av den termen mer förstålig, men jag tycker ändå att krank (och säkert andra) är lite väl pigga på att vifta bort motargument med "anti-feminism" kortet. Den typen av försvar anser jag alltid bara är en cop-out och okonstruktivt till sin natur och nu, när dom diskuterar med någon som uppenbarligen köper deras grundpremiss och övergripande mål, så fick jag en stark känsla av att det snarare handlade om att slå ifrån sig än att dom faktiskt hade någon slags poäng med påståendet att de åsikter du framförde bara handlar om irrationell anti-feminism, rotad i en vilja att upprätthålla manliga privilegier. Vilket jag kanske borde sagt med en gång.

Och Herr Nils begreppsförkaring kanske gör deras "anti-feminism" kort lite mer nyanserat, men jag vet fortfarande inte om det funkar som försvar.

Det jag har sagt är i princip att jag är för jämställdhet, erkänner att det finns könsroller som inte är helt ut positiva och att jag ogillar när man generaliserar om grupper. Jag tycker inte att det här ska leda till att jag får etiketten "Vitulv - forumets antifeminist", och jag tänker definitivt inte acceptera den etiketten.

Namnet på etiketten var (som sagt) medvetet hyperboliskt och valt mer för att provocera feministerna än dig. Tanken med att använda dig som företrädare för den här gruppen (oavsett vad vi väljer att kalla den) är att konkreta exempel hjälper för att visualisera saker (i det här fallet så visualiseras att gruppen består av faktiska människor vilka vi, likt dig, vill få över på vår sida). Att använda dig som exempel konkretiserar med andra ord processen i fråga.

Hursomhaver har jag svårt att se att folk kommer kasta flaskor på dig på forumträffar på grund av de argument du tar upp, oavsett om vi kallar dig forumets anti-feminist eller något annat.

Übereil