Nekromanti Finna dolda ting (vara eller icke vara)
- Thread starter Eksem
- Start date
Tyr
Hero
Jag använder mest finna dolda ting som ett extra skyddsnät om spelarna missar något. Lite som idea roll och liknande i Call of Cthulhu och spelledaren sköter slagen dolt. Ett lyckat slag innebär att det dolda antingen hittas av en slump eller att spelaren lägger märke till en detalj som kan leda till det dolda. Jag har inget emot finna dolda ting och liknande så länge som det används som ett verktyg i rätt läge och inte som en rutin.
Jag förstår inte relevansen av det här för diskussionen. Men om du bara är ute efter min åsikt så kan jag väl säga att jag tycker det låter som ett tråkigt spel om det går ut på att man ska rulla en tärning för färdigheten "hitta skatt" i varje rum man går in i, i syfte att optimera antalet skatter man funnit när man till slut är ute ur den här dungeonen (som äventyret mystiskt har förvandlats till).Elmrig said:
Men okay. Jag ska bilda mig en egen åsikt. Jag tror att finna dolda ting (eller motsvarande) kan göras intressant och rolig. Jag gillar inte heller att inte låta folk hitta saker man som SL planterat i äventyret för att de ska hittas. Då är det i min åsikt fel på systemet. Men jag tycker det är roligt med färdighetsslag som medger gradvis lyckade. Typ du får bara en success i vampire och då får du kanske reda på om en person är vampyr med hjälp av din aurasyn. Om du lyckas med fem tärningar får du massor av information däremot. Det här tycker jag är roligt och det speglar karaktärens färdigheter. 1 success ska man typ lyckas med och misslyckas man så vet man ju att man misslyckas (till skillnad från dolda slag för färdigheten finna dolda ting).
För finna dolda ting har ju den där extra komponenten att man vanligtvis inte vet om man lyckades eller ej...
För finna dolda ting har ju den där extra komponenten att man vanligtvis inte vet om man lyckades eller ej...
Äsch. När jag läser mig själv igen i det här inlägget så ser det inte ut som en av mina åsikter. Alltså, jag försöker typ sätta mig in i hur jag skulle hanterat det i en situation då jag spelar med en grupp munckin-spelare, ungefär. Då skulle jag straffa förstås. Men om spelarna konstant bad att få rulla finna dolda ting så skulle jag vara utanför min comfort-zone helt enkelt. Jag har svårt att föreställa mig situationen och jag tycker faktiskt att det blir irrelevant för diskussionen vi för just nu. Finna dolda ting som färdighet kan ju göras rätt och den kan göras fel... Gradvis lyckade är bra, jag gillar konceptet. Det skapar möjlighet att ge både spelare och SL chans att påverka resultat etc. Planterade objekt som är "antingen hittar du eller så hittar du inte" är boring.Recca said:
Nu har jag ingen större erfarenhet men vad jag läst av Rappan Athuk så är det ganska vettigt att genomsöka de rum man dödat monster i om man vill ta del av katakombernas skatter. Det handlar givetvis om spelstil men jag känner inte att det är jätteextremt att söka igenom de rum man passerar igenom när man röjer grottor. Hur som helst så skulle jag i samråd med spelarna försöka hitta på ett sätt att minimera antalet slag.Recca said:
"Jag förstår inte begreppet pixelbitching. Kan du förklara?"
Jag ska försöka; På nittiotalet var det ballt med äventyrsspel på datorn där man hade grafik man skulle klicka på. Vissa spel hade som krav för att man skulle komma vidare att man skulle klicka på en viss liten liten grej på skärmen för att få en ledtråd eller pryl som förde en vidare. Det fanns inga ledtrådar om att man skulle klicka på just den saken och det fanns inget annat sätt att komma vidare.
Överfört till rollspel: Beskrivningen av rummet spelarna får: "Ni kommer in i ett rum, det är trettio gånger trettio fot, i mitten står en staty föreställande en gädda."
Från detta ska spelarna förstå att den tredje golvstenen vänster om statyn döljer ett litet lönnfack där det finns en penningpung med en karta till nivå tre och om man trycker på gäddans femte, sjunde och trettonde fjäll så öppnas en lönndörr som annars är omöjlig att hitta. Hur fan ska man upptäka detta utan en hel kväll av fjällryckande? Kul.
Storuggla, vet inte om det hjälpte
Jag ska försöka; På nittiotalet var det ballt med äventyrsspel på datorn där man hade grafik man skulle klicka på. Vissa spel hade som krav för att man skulle komma vidare att man skulle klicka på en viss liten liten grej på skärmen för att få en ledtråd eller pryl som förde en vidare. Det fanns inga ledtrådar om att man skulle klicka på just den saken och det fanns inget annat sätt att komma vidare.
Överfört till rollspel: Beskrivningen av rummet spelarna får: "Ni kommer in i ett rum, det är trettio gånger trettio fot, i mitten står en staty föreställande en gädda."
Från detta ska spelarna förstå att den tredje golvstenen vänster om statyn döljer ett litet lönnfack där det finns en penningpung med en karta till nivå tre och om man trycker på gäddans femte, sjunde och trettonde fjäll så öppnas en lönndörr som annars är omöjlig att hitta. Hur fan ska man upptäka detta utan en hel kväll av fjällryckande? Kul.
Se även tvtropes beskrivning.Greg Costikyan said:
Storuggla, vet inte om det hjälpte
Inte helt orelaterat har jag en personlig teori om att Finna Dolda Ting som färdighet dök upp eftersom vissa konstruktörer och spelledare (som till viss del härmade de förra) insisterade på idiotfällor överallt som man utlöste så fort man försökte göra något vettigt.Storuggla said:
I korthet, allt är Gygax fel.
Re: Finna dolda ting [Rant]
I spel som använder dem (Färdighetsbaserad Trad) tycker jag att de är kanon. Förmodligen är det en av de bättre konstruktionerna i den typen av spel. I andra spel kan jag inte påstå att jag saknar dem.
Jag gillar när man har både aktiva/passiva varianter där man modifierar sannolikheterna efter omständigheterna.
I aktivt läge aktiverar spelaren själv färdigheten och kan genom att beskriva, precisera och optimera kraftigt öka sina chanser att lyckas. Säger man att man letar specifikt efter damm på dörrkarmen kommer man ha bra chanser att hitta just det. Det ger spelaren inflytande och engagemang.
I passivt läge aktiverar spelledaren färdigheten åt spelaren för att avgöra om rollpersonen upptäcker saker i förbifarten, hur snart han kan reagera eller liknande. Rollpersonen har betydligt sämre chanser att upptäcka det denne inte letar efter. Söker man efter sprickor i taket minskar givetvis möjligheten att hitta fällan på golvet. Den här varianten gör att spelaren känner att spelet är rättvist. Man har alltid en chans att upptäcka bakhållet eller fällan.
Det finns också ett par lureri-varianter där man antingen inte slår för färdigheten även om det finns nåt och kanske mer vanligt att man kan öka spänningen för att slå där det inte finns nåt eller för att ge kuriosa information. Tanken med detta är givetis att spelaren aldrig ska veta var man faktiskt behöver slå för färdigheten.
Denna osäkerhet ger också möjlighet att introducera saker som spelarna kan ta ställning till eller utforska men som kanske är sidospår. Det är ett ypperligt sätt att förse spelarna med information, atmosfär och djup i spelet. Lyckas slagen kan de t.ex. få reda på att "dörren inte varit stängd på väldigt länge", att "hertigen har ett ärr vid tinningen" eller att "det finns en metallplatta under under sanden på golvet". Ingen av dessa detaljer behöver ha nån som helst inverkan i spelet - men jag har märkt att det ofta är sånna saker som skapar intressant spel. Det tvingar spelarna att göra en bedömning - och det stärker engagemanget.
När jag spelar så försöker jag hitta en schysst balans mellan färdigheten och spelarens val. Det ger bra stämning när en alv eller spion har mycket större chans att hitta något än ett troll eller en busschaufför. Samtidigt uppskattar väldigt många spelare om de får chansen att powergejma lite och belönas för de val och den planering de gör. Att gödsla äventyren med färdighetsslag för alla typer av färdigher, oavsett påverkan på spelet, är ju liksom en del av poängen. Inbyggt i tradmekaniken är ju också att nya rollpersoner behöver spelas smartare medan mer erfarna kan förlita sig på sina värden. Tycker det funkar bra också.
Jag tycker också att det är också viktigt att poängtera att det tar tid att söka igenom större områden. Det kanske inte är så kul att grundligt söka igenom labyrintens två första rum om man redan där förbrukar alla facklor och hobbiten börjar gnälla om att den är hungrig. I det läget blir det viktigare och roligare att spela smart - kan man förhöra nån av vakterna? Kan man köpa informationen om lönndörren på värdshuset? Kan jag fundera ut de mest sannolika platserna där det de söker kan finnas.
Vad gäller att köra fast på misslyckade slag så är det dålig äventyrsdesign snarare än regelfel. Tror också att det är en nybörjargrej. Även missade saker kan leda till roliga händelseförlopp och deläventyr. Vet spelarna att lönndörren ska finnas i grottan och de ändå inte hittar den tvingas de lösa ett problem. Kan de hyra en tjuv för att hitta den åt dem? Kan de lägga sig och vänta på att nån ska komma ut? Ska de våga sig tillbaks till trollkarlens bibliotek och se om de hittar mer info?
Jag är ingen fan av Gumshoe varianten - åtminstone inte i klassiskt äventyrande. Jag gillar ovisshet och risk. Det lockar mig inte att anstränga mig om jag vet att jag hittar det jag söker. Jag vill gärna att det jag hittar är förberett och har en mening, samtidigt som det ligger där passivt och väntar tillsammans med 5 villospår - det engagerar mig. Jag vill inte ha nåt satsningssystem...
Att man fritt springer runt på olika platser, hittar en del konstigheter och själv måste ta ställning till vilka som är intressanta, utforska dem vidare och så småningom når framgång, insikt eller frustration är det som lockade mig till rollspelandet. Det står sig än idag.
//EvilSpook
Ett försök att ytterligare befästa min position som forumets störste bakåtsträvare...Eksem said:
I spel som använder dem (Färdighetsbaserad Trad) tycker jag att de är kanon. Förmodligen är det en av de bättre konstruktionerna i den typen av spel. I andra spel kan jag inte påstå att jag saknar dem.
Jag gillar när man har både aktiva/passiva varianter där man modifierar sannolikheterna efter omständigheterna.
I aktivt läge aktiverar spelaren själv färdigheten och kan genom att beskriva, precisera och optimera kraftigt öka sina chanser att lyckas. Säger man att man letar specifikt efter damm på dörrkarmen kommer man ha bra chanser att hitta just det. Det ger spelaren inflytande och engagemang.
I passivt läge aktiverar spelledaren färdigheten åt spelaren för att avgöra om rollpersonen upptäcker saker i förbifarten, hur snart han kan reagera eller liknande. Rollpersonen har betydligt sämre chanser att upptäcka det denne inte letar efter. Söker man efter sprickor i taket minskar givetvis möjligheten att hitta fällan på golvet. Den här varianten gör att spelaren känner att spelet är rättvist. Man har alltid en chans att upptäcka bakhållet eller fällan.
Det finns också ett par lureri-varianter där man antingen inte slår för färdigheten även om det finns nåt och kanske mer vanligt att man kan öka spänningen för att slå där det inte finns nåt eller för att ge kuriosa information. Tanken med detta är givetis att spelaren aldrig ska veta var man faktiskt behöver slå för färdigheten.
Denna osäkerhet ger också möjlighet att introducera saker som spelarna kan ta ställning till eller utforska men som kanske är sidospår. Det är ett ypperligt sätt att förse spelarna med information, atmosfär och djup i spelet. Lyckas slagen kan de t.ex. få reda på att "dörren inte varit stängd på väldigt länge", att "hertigen har ett ärr vid tinningen" eller att "det finns en metallplatta under under sanden på golvet". Ingen av dessa detaljer behöver ha nån som helst inverkan i spelet - men jag har märkt att det ofta är sånna saker som skapar intressant spel. Det tvingar spelarna att göra en bedömning - och det stärker engagemanget.
När jag spelar så försöker jag hitta en schysst balans mellan färdigheten och spelarens val. Det ger bra stämning när en alv eller spion har mycket större chans att hitta något än ett troll eller en busschaufför. Samtidigt uppskattar väldigt många spelare om de får chansen att powergejma lite och belönas för de val och den planering de gör. Att gödsla äventyren med färdighetsslag för alla typer av färdigher, oavsett påverkan på spelet, är ju liksom en del av poängen. Inbyggt i tradmekaniken är ju också att nya rollpersoner behöver spelas smartare medan mer erfarna kan förlita sig på sina värden. Tycker det funkar bra också.
Jag tycker också att det är också viktigt att poängtera att det tar tid att söka igenom större områden. Det kanske inte är så kul att grundligt söka igenom labyrintens två första rum om man redan där förbrukar alla facklor och hobbiten börjar gnälla om att den är hungrig. I det läget blir det viktigare och roligare att spela smart - kan man förhöra nån av vakterna? Kan man köpa informationen om lönndörren på värdshuset? Kan jag fundera ut de mest sannolika platserna där det de söker kan finnas.
Vad gäller att köra fast på misslyckade slag så är det dålig äventyrsdesign snarare än regelfel. Tror också att det är en nybörjargrej. Även missade saker kan leda till roliga händelseförlopp och deläventyr. Vet spelarna att lönndörren ska finnas i grottan och de ändå inte hittar den tvingas de lösa ett problem. Kan de hyra en tjuv för att hitta den åt dem? Kan de lägga sig och vänta på att nån ska komma ut? Ska de våga sig tillbaks till trollkarlens bibliotek och se om de hittar mer info?
Jag är ingen fan av Gumshoe varianten - åtminstone inte i klassiskt äventyrande. Jag gillar ovisshet och risk. Det lockar mig inte att anstränga mig om jag vet att jag hittar det jag söker. Jag vill gärna att det jag hittar är förberett och har en mening, samtidigt som det ligger där passivt och väntar tillsammans med 5 villospår - det engagerar mig. Jag vill inte ha nåt satsningssystem...
Att man fritt springer runt på olika platser, hittar en del konstigheter och själv måste ta ställning till vilka som är intressanta, utforska dem vidare och så småningom når framgång, insikt eller frustration är det som lockade mig till rollspelandet. Det står sig än idag.
//EvilSpook
Re: Finna dolda ting [Rant]
Är det så att den senare halvan av det här stycket inte hänger ihop med den första halvan? För Gumshoe har mig veterligen inget satsningssystem.
Det går också utmärkt att ha villospår etc även om man hittar den automatiskt.
//Krank, som helt enkelt föredrar att spelare missar saker pga klantighet snarare än pga ett tärningsslag...
Satsningssystem?EvilSpook said:
Är det så att den senare halvan av det här stycket inte hänger ihop med den första halvan? För Gumshoe har mig veterligen inget satsningssystem.
Det går också utmärkt att ha villospår etc även om man hittar den automatiskt.
//Krank, som helt enkelt föredrar att spelare missar saker pga klantighet snarare än pga ett tärningsslag...
Bassejr
Hero
Jag tycker personligen att en spelledare som leder med Pixelbitching inte gör sitt jobb. Man ska antingen på något inte allt för överkomplicerat sätt kunna räkna ut vad spelledaren har för sinnet, eller så ska man placera skatten så att någon av karaktärerna ramlar över den av en slump, varken de kliver på den tredje stenplattan eller inte.Max Raven said:Inte helt orelaterat har jag en personlig teori om att Finna Dolda Ting som färdighet dök upp eftersom vissa konstruktörer och spelledare (som till viss del härmade de förra) insisterade på idiotfällor överallt som man utlöste så fort man försökte göra något vettigt.Storuggla said:
I korthet, allt är Gygax fel.
"Finna dolda ting" some egenskap har jag allmänt använt som en "Rolig att ha" egenskap. Om en spelare har nivå 18 i Finna dolda ting och säger "Jag letar om den här döde jarlen har någonting på sig", så måste ju spelledaren, bara för att, säga att han hittar en sidenpåse med Malackiskt silverte, eller en gammal trämedaljong innehållande en bild på jarlen och hans döde gammelfarmor.
Sen kan man ju förståss använda det i mer seriösa syften, men som regelmässig egenskap tycker jag den är mer För Fun än För Nödvändighet.
Re: Finna dolda ting [Rant]
Att rulla bra går däremot inte att träna upp.
//Krank, generellt abyssmalt dålig tärningstur
Att lära sig leta igenom rum genom att beskriva var man letar är något man kan träna upp som spelare.EvilSpook said:
Att rulla bra går däremot inte att träna upp.
//Krank, generellt abyssmalt dålig tärningstur
Basenanji
Postd20modernist
- Joined
- 4 Nov 2002
- Messages
- 9,515
Re: Finna dolda ting [Rant]
Sedan tycker jag att man inte ska glömma bort hur FDT också kan ingå i ett färdighetsintensivt gejmistiskt system. Det betyder att den som bygger en rp med höga FV i FDT kommer hitta saker lättare än den...stridspitt som bara fokuserar vapen och strid (tex). Att man hittar saker mha FDT är då ett utslag av att man har fattat hur man ska opta sin gubbe.
Sedan tycker jag att spelare alltid måste vara beredda att svara på i detalj vad de undersöker. Att säga "jag kollar genom rummet" är inte tillräckligt i min sjuka värld.
Och då hänger hela frågan mer på hur äventyret/rummet ser ut- snarare än reglerna.
Sedan tycker jag att man inte ska glömma bort hur FDT också kan ingå i ett färdighetsintensivt gejmistiskt system. Det betyder att den som bygger en rp med höga FV i FDT kommer hitta saker lättare än den...stridspitt som bara fokuserar vapen och strid (tex). Att man hittar saker mha FDT är då ett utslag av att man har fattat hur man ska opta sin gubbe.
Sedan tycker jag att spelare alltid måste vara beredda att svara på i detalj vad de undersöker. Att säga "jag kollar genom rummet" är inte tillräckligt i min sjuka värld.
Och då hänger hela frågan mer på hur äventyret/rummet ser ut- snarare än reglerna.
Ögat
Hero
Vara.
Jag vill spinna vidare på Storuggla och Faraonens inlägg.
Alla rollspel brukar ha (åtminstone) två parallella regelsystem som jobbar sida vid sida. Det ena är vad man skulle kunna kalla för en hedersknyfflars överenskommelse medan det andra är tärningsmekaniken.
Hedersknyfflandet är ofta det som gör en spelsession extra rolig - när gruppen tittar varandra i ögonen, nickar och SL säger "så du vill betala den ena cyklopen 1000 gp för att slå ihjäl den andra? Alltså... såklart att det funkar. De är giriga jävlar!" Det är här den kreativa lösningen får plats. I FDT-sammanhang skulle till exempel "jag häller ut vatten på golvet och ser om det rinner ned i några sprickor" eller "jag kastar in min stövel i rummet innan jag går in."
Tärningsmekaniken är å andra sidan det som gör att spelet aldrig stannar upp. Den skyddar spelare från överdrivet nitiska spelledare, den snabbspolar förbi sånt som spelarna tycker är tråkigt och summerar händelseförlopp. Här ryms till exempel "jag anfaller med min yxa" och "jag försöker övertala henne", eller "jag genomsöker rummet".
Därför tycker jag att varje spel som bara erkänner en av de två möjligheterna begränsar sig och blir sämre än det skulle kunna vara. Det "obligatoriska" finna dolda ting-slaget som sker i varje rum är precis lika tråkigt som det obligatoriska "jag häller ut mitt vatten, kastar in min sko, knackar på väggen och petar i taket med min pinne" som sker i varje rum.
Som spelledare tycker jag att man istället bör lägga krutet på att fundera över NÄR man använder respektive metod.
Jag vill spinna vidare på Storuggla och Faraonens inlägg.
Alla rollspel brukar ha (åtminstone) två parallella regelsystem som jobbar sida vid sida. Det ena är vad man skulle kunna kalla för en hedersknyfflars överenskommelse medan det andra är tärningsmekaniken.
Hedersknyfflandet är ofta det som gör en spelsession extra rolig - när gruppen tittar varandra i ögonen, nickar och SL säger "så du vill betala den ena cyklopen 1000 gp för att slå ihjäl den andra? Alltså... såklart att det funkar. De är giriga jävlar!" Det är här den kreativa lösningen får plats. I FDT-sammanhang skulle till exempel "jag häller ut vatten på golvet och ser om det rinner ned i några sprickor" eller "jag kastar in min stövel i rummet innan jag går in."
Tärningsmekaniken är å andra sidan det som gör att spelet aldrig stannar upp. Den skyddar spelare från överdrivet nitiska spelledare, den snabbspolar förbi sånt som spelarna tycker är tråkigt och summerar händelseförlopp. Här ryms till exempel "jag anfaller med min yxa" och "jag försöker övertala henne", eller "jag genomsöker rummet".
Därför tycker jag att varje spel som bara erkänner en av de två möjligheterna begränsar sig och blir sämre än det skulle kunna vara. Det "obligatoriska" finna dolda ting-slaget som sker i varje rum är precis lika tråkigt som det obligatoriska "jag häller ut mitt vatten, kastar in min sko, knackar på väggen och petar i taket med min pinne" som sker i varje rum.
Som spelledare tycker jag att man istället bör lägga krutet på att fundera över NÄR man använder respektive metod.