Nekromanti Finns det någon anledning att inte bli vegetarian?

[krank]

Re: Meningen med livet.

Eftersom det är vi som skapat dess djur är det klart att vi får definiera meningen med deras existens.

Varför det? Jag håller inte med om att det skulle finnas något "självklart" i den kopplingen. Det är lite som kristna som hävdar att eftersom Gud skapat människan, så har Gud automatiskt rätt att definiera meningen med människans existens, eller föräldrar som anser att de har automatisk rätt att definiera sina barns existens.

Visst, vi har skapat dem - och på många sätt är det sålunda vi som bär ansvaret för att de skapats. innebär detta att vi automatiskt får rätten att definiera meningen med deras existens - nej, varför skulle vi ha det?

 

[Anders Åstrand]

Re: Meningen med livet.

Meningen med deras existens var redan definierad när de skapades. De skapades för att fylla ett behov. På samma sätt som meningen med en stols existens är att bereda sittplats åt människor.

Om någon skapat människan har denne någon också definierat meningen med människans existens.

 

[krank]

Re: Meningen med livet.

Om någon skapat människan har denne någon också definierat meningen med människans existens.

Jo, jag förstår att du tycker det. Jag förstår bara inte vad det är som får dig att tycka så... Du har nämligen inte givit några mer övertygande argument än "...för att det är så".

När stolen väl är skapat, när barnet väl är fött, så har det sin egen existens.

 

[Anders Åstrand]

Re: Meningen med livet.

Vadå "har sin egen existens"? Det finns fortfarande en mening med dess existens, en mening som definierades innan skapandet. Sen kan man väl iofs tycka att det inte är något självändamål att få uppfylla meningen med sin existens, men meningen med existensen av något som är skapat är redan definierad.

 

[krank]

Re: Meningen med livet.

Det finns fortfarande en mening med dess existens

Tycker du, ja. Jag menar att "meningen" med saker och tings existens alltid är subjektiv. Du kanske anser att ett ting du skapat har en viss mening med sin existens, medan jag anser att sagda ting har en helt annan "mening" med sin existens. "Mening" är inte något inneboende i tingen eller varelserna, utan något som subjektivt skapas och konstrueras av människan.

Med andra ord - frågan är "mening enligt vem". Det finns ingen "mening" överhuvudtaget utöver den vi projicerar på saker och ting.

 

[Anders Åstrand]

Re: Meningen med livet.

Du tycker alltså att du har rätt att definiera en egen mening med något som någon annan har skapat?

Om jag tillexempel byggde en båt för att jag skulle kunna åka och fiska, skulle du kunna anse att meningen med båtens existens var att du skulle kunna åka forsränning och således vore det helt ok för dig att stjäla min båt?

 

[krank]

Re: Meningen med livet.

Om jag tillexempel byggde en båt för att jag skulle kunna åka och fiska, skulle du kunna anse att meningen med båtens existens var att du skulle kunna åka forsränning och således vore det helt ok för dig att stjäla min båt?

Jag skulle tycka att det var helt OK för mig att anse att meningen med båtens existens var att jag skulle kunna åka forsränning, definitivt. Däremot behöver jag inte nödvändigtvis stjäla båten för den sakens skull, det är en helt annan diskussion.

Om jag tillverkar en stol för att folk ska sitta på den - blir jag då upprörd om vissa tycker att stolen funkar bättre som fotstöd, stege, klätterställning eller brasved? Nej. Om jag skriver en bok som jag menar någonting specifikt med, blir jag då upprörd om folk tolkar in andra saker? Det kanske jag blir, men jag har inte rätt att "bestämma" vad boken handlar om, eftersom berättelsen i boken skapas när boken läses.

"Mening" är med andra ord subjektivt.

 

[Rymdhamster]

Fråga: Varför skulle det vara mer moraliskt att inte äta kött?

 

[Rising]

Fråga: Varför skulle det vara mer moraliskt att inte äta kött?

De flesta moralfilosofiska åskådningar säger något i stil med "gör mot andra såsom du vill att andra ska göra mot dig", och om vi antar att man inte vill bli uppäten så vore det alltså omoraliskt att äta andra varelser.

/Rising

 

[Rising]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Jag vill inte bli ihjäl stampad, krossad mot en vindruta eller mosad under kläder. Just detta sker hela tiden, med insekter.

Ja, men det är inte lika omoraliskt att råka trampa på en myra som det är att beställa en kötträtt när det finns vegetariska rätter på menyn.

Och precis som du skriver så vore det ohållbart för de flesta av oss att leva på ett sådant sätt att vi inte skulle råka döda någon insekt.

Men alltså, jag är inte vegetarian och jag anser det inte vara omoraliskt att äta kött. Se mitt första svar i tråden för en lång utläggning där jag presenterar min moralfilosofi. Vad jag gjorde i mitt förra inlägg var bara att presentera varför man absolut kan mena att det skulle vara omoraliskt att äta kött. Hamstern skrev ett inlägg där han menade att en sådan föreställning var helt främmande för honom, vilket jag tyckte var mofo. I min mening fattar ju vilken idiot som helst varför det skulle kunna vara omoraliskt - även om det inte är alla som håller med om den slutsatsen.

 

[Rising]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Jag skrev:

det är inte lika omoraliskt att råka trampa på en myra som det är att beställa en kötträtt när det finns vegetariska rätter på menyn.

Varför?

Man kan inte bara bedöma konsekvenserna av en persons handlingar - utan måste se till dennes avsikter och förmåga att kunna förutse konsekvenserna.

För ett par år sedan ställde en konstnär ut matberedare fyllda med vatten och simmande guldfiskar i. Han kopplade också in apparaterna till ett vägguttag. Att se fiskarna simma omkring i den livsfarliga mackapären var en kraftfull installation, men folk gick fram och tryckte på knapparna och trodde att något roligt skulle hända, istället så strimlades fiskarna.

Besökarna dödade alltså helt oskyldiga fiskar, men det är helt vansinnigt i min mening att påstå att besökarna skulle ha agerat omoraliskt. De hade ju inte för avsikt att döda fiskarna, och givet att de befann sig på ett galleri och visste att de bevittnade ett konstverk så vore det inte alls oförnuftigt att trycka på knapparna.

Man kan kanske tro att det här med att bedöma andras avsikter skulle vara en mänsklig eller kulturell grej, men tvärtom finns det belägg som talar för att det ligger i vår natur. Man har exempelvis gjort experiment med chimpanser där en testperson kommer in med ett glas apelsinjuice åt apan och sedan snubblar och råkar tappa glaset, och sedan låter en annan testperson gå fram med glaset i hand till apan, och sedan med en föraktfull min hälla ut juicen på golvet framför dess ansikte.

Vad man senare fick se var att aporna reagerade hotfullt och avvisande mot den andra testpersonen - medan de inte visade några sådana tecken till den första testpersonen.

Resultatet var detsamma i båda fallen - chimpansen fick inget att dricka - men den reagerade kraftfullare mot den andra personen eftersom dennes avsikt var annorlunda än den förstes.

---

Det är alltså egentligen inte våra handlingar som är moraliska eller omoraliska, utan snarare de val vi gör som föregår handlingarna.

 

[Coffe_Kanon]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

"gör mot andra såsom du vill att andra ska göra mot dig"

Nu vill jag bara kommentera denna filosofi och anklagar inte dig för att hålla stenhårt på den eller något i den stilen.

Denna rätt så grundläggande filosofin som alla tvingas lära sig på ett eller annat sätt är orealistisk och typiskt utopitänkande. Det enda sättet att denna filosofi ska göra världen mer god är om ALLA följer den och dessutom tycker likadant om allt. Jag vet inte vem det var som myntade detta tankesätt, men snubben (eller "snubban?") kan inte ha varit särskilt kopplad till verkliga livet.

Min filosofi liknar denna men skiljer sig ändå markant ifrån den:

"Gör vad du vill mot andra, men förvänta dig att de gör vad de vill mot dig"

Denna filosofi är väldigt bra kopplad till verkligheten och fungerar finfint för mig. Jag äter gärna kött och är väl medveten om att ett djur fick sätta livet till för det, men jag klagar inte nödvändigtvis heller om ett djur skulle äta upp mig. Visst skulle det suga hårt, det har jag rätt att tycka, men jag tycker inte att björnen, hajen eller vargen som mumsar i sig resterna av mig agerar "omoraliskt" eller klandervärt, jag skulle ju göra exakt samma sak mot dem om situationen var omvänd...

 

[Rising]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Det enda sättet att denna filosofi ska göra världen mer god är om ALLA följer den och dessutom tycker likadant om allt.

Nej, det är ett sätt att rättfärdiga fördömanden mot de som inte följer den.

Alltså, om någon ljuger fastän de inte vill bli ljugna för - då kan man peka på den här regeln och säga "du saknar moral!" (eller oftare, i just det här fallet: "dubbelmoral!")

Det är inget utopiskt med det. Det är ett försök att motivera (moraliska) lagar utifrån något mer allmängiltigt än Guds ord eller liknande.

Din regel däremot är extremt utopisk:

Gör vad du vill mot andra, men förvänta dig att de gör vad de vill mot dig

Det här betyder ju att om någon dödar en snubbe på tunnelbanan för att denne pratat högt i mobiltelefon, så kan han säga "hey! Jag följde regeln till punkt och pricka. Jag förväntade mig att han skulle kunna störa mig hur mycket han ville med sitt pladder, och sedan gjorde jag vad jag ville mot honom - jag dödade honom."

Det slutar förstås inte där - i ditt samhälle så skulle allmänheten kunna svara med att säga "ja, men vi vill lyncha dig, så nu gör vi vad vi vill med dig" - men det blir alltså ett helt nyckfullt pöbelsamhälle där alla kan göra vad de vill och där de starkaste vinner. Det är utopiskt om något.

---

Däremot håller jag med dig om att den gyllene regeln (som den väl kallas?) är ganska primitiv. Den säger exempelvis att masochisten skall gå omkring och slå folk. Anledningen till att den blir löjlig på detta vis, är att den pratar om handlingar i sig, och eftersom olika människor finner olika mycket glädje/obehag av olika handlingar.

Den blir aningens bättre i Kants förfinade tappning: "handla endast efter den maxim som du kan vilja upphöja till allmän lag", eftersom det där talas om en "allmän lag" vilket är ett steg närmare det jag sagt om att moralfilosofi måste handla om att skapa system. De är inte till för att ge svar på enskilda frågeställningar (eller, det vore ju jättebra om de fungerade på det sättet - men till det är de fullständigt hopplösa), utan skall uppmuntra en inkluderande och utvecklande process när man sätter dem i system, och det i stor skala.

 

[krank]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Det rimliga borde naturligtvis vara:

Behandla andra såsom du tror att de vill bli behandlade, och uppmuntra andra att göra samma sak.

I och förs sig funkar "behandla andra såsom du själv vill bli behandlad också", så länge man inte tar det alltför bokstavligt. Om man upphöjer det till en metanivå så blir det samma sak som jag sade - jag vill att andra ska behandla mig så som jag vill bli behandlad, ergo behandlar jag andra såsom jag tror att de vill bli behandlad.

//Krank, en smula berusad och därför ovanligt otillräknelig.

 

[Troberg]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Ja, men det är inte lika omoraliskt att råka trampa på en myra som det är att beställa en kötträtt när det finns vegetariska rätter på menyn.

Varför?

För att myran är fortfarande vid liv när man dödar den och skulle fortsatt leva om man inte trampar på den, medan köttbiten på menyn var död redan när du gjorde beställningen, och därmed har man inte förändrat dess situation, bara tagit tillvara på den resurs den utgör.

 

[Flurtis]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Jag gör en skillnad mellan människor och djur, i min moral.

//Flurtis, som inte vill debattera sin moral.

 

[Saxifrage]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Däremot håller jag med dig om att den gyllene regeln (som den väl kallas?) är ganska primitiv. Den säger exempelvis att masochisten skall gå omkring och slå folk.

Näe, det gör den inte alls. Det är du som bokstavstolkar. 999 minuspoäng.

Masochisten mår bra av bli slagen och vill alltså att folk ska göra sådant som han mår bra av. Följaktligen bör han göra saker som andra människor mår bra av. Jag gillar inte att bli slagen, men jag kan uppskatta en macka med jordnötssmör. Dvs, masochisten ger mig en macka med jordnötssmör, och jag ger honom smisk. Han får mig att må bra, och jag får honom att må bra. Det är exakt vad den gyllene regeln handlar om.

Nu invänder någon att vissa människor vill må dåligt, och därmed vill få andra människor att må dåligt för att de i sin tur ska återgälda med otrevlighet. Tja, även om sådana fall faktiskt existerar, så tror jag att väljer att betrakta dem som anomalier. Alltså inte värt att öda energi på. Men så är jag också en obotlig optimist som inbillar mig att alla människor hellre är glada än ledsna (oavsett vad emo-muppar, ångestknarkare och andra säger).

Det går utmärkt att vara masochist och följa den gyllene regeln, om man bara är lyhörd på vad andra människor mår bra av, och inte upphöjer sig själv till norm. Vilket förstås är en utopi med tanke på hur debattklimatet ser ut idag (ref: "Shocking Lies").

 

[Saxifrage]

Näringskedjan?

Filosofen Ingemar Nordin menar, om jag minns rätt, att människan inte är undantagen från näringskedjan: vilda djur äter varandra enligt ett ganska fördefinierat mönster och människan är i någon mening högst i denna kedja, med god marginal (vi har ju gevär). Därmed skulle vi ha en given rätt att utnyttja vår plats i näringskedjan precis som vargen eller hajen.

Mot det kan man förstås invända att vi, till skillnad från vargen, faktiskt har en möjlighet att slippa ifrån dödandet: vi kan livnära oss på quorn, bönor etc och är därmed inte beroende av att äta kött. Samma intellekt som placerat oss högst i näringskedjan ger oss alltså möjligheten, och därmed den moraliska skyldigheten, att undvika dödandet. (och här ligger det väl någon premiss gömd; typ att det är fel att döda djur, men den kanske vi förutsatte?).

Tyvärr har jag inte riktigt de teoretiska verktygen för att uttrycka det här i stringenta moralfilosofiska termer, men du kan väl se det som en övning att översätta mitt flummande till korrekt basker-och-svart polo-lingo.

Värt att notera är att den nyliberale husguden Robert Nozick faktiskt är mot ätandet av djur, vilket han reder ut i detalj i "Anarki, Stat och Utopi". Bland annat kassförklarar han argumentet att "vi har fött upp djuren, och därmed får vi göra vad vi vill". För den som är intresserade hänvisar jag till boken ifråga, som är tung men intressant.

Det tål att sägas att det finns mycket starka miljömässiga skäl att dra ner på köttätandet, men det är naturligtvis en helt annan diskussion.

/Sax, som hellre äter sallad än slutar flyga

 

[Rising]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Näe, det gör den inte alls. Det är du som bokstavstolkar.

Nja, det ska mer tolkas som att jag lyfter fram hur meningslöst den är formulerad. Jag tyckte det räckte med masochisten för att illustrera det, men problemet sträcker sig mycket djupare än så. Vi kan ta det du skrivit som exempel, för att visa att inte ens den nivån räcker:

Han får mig att må bra, och jag får honom att må bra. Det är exakt vad den gyllene regeln handlar om.

Hur tillämpar en mamma den regeln när hon står i en affär och hennes barn börjar tjata på henne att hon vill ha godis och hotar med att skrika om hon inte får det?

Det du skrivit påminner om resonemanget:
"Mitt barn blir glad av godis, och eftersom även jag skulle vilja att folk ansträngde sig för att göra mig glad - så vore det omoraliskt av mig att inte köpa godis"

Men det är ju rubbat. Den tolkningen medför ju att den som är lettretlig och svår att tillfredsställa kräver mer av sin omgivning än tvärtom.

"Mitt barn kanske tror sig behöva och bli glad av godis, men jag anser mig ha goda skäl att tro att hon i det långa loppet snarare behöver och kommer såväl gynnas som glädjas av lite disciplin och karaktär. Således är det mest moraliskt att inte köpa godis."

Nu är vi inne på det jag pratat om i mitt första inlägg - om hur vi kan bedöma en handling utifrån dess konsekvenser och än deras konsekvenser och än deras konsekvenser, osv.

Det är möjligt att man kan läsa in allt detta i den gyllene regeln, men den säger inget om detta i sig självt. Den är således undermåligt formulerad. Kants kategoriska imperativ är bättre och tydligare.

 

[Rising]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Men hur kan det då vara mer moraliskt att du väljer medvetet eller omedvetet om att vara okunnig, kring de små liven som finns i kring dig. En sådan glidande moral skala där var och en bestämmer vad den skall ta hänsyn till är ju inget annat än Aleister Crowley´s: “Do what Thou whilst shall be the whole of the Law"

Man kan inte riktigt välja att vara okunnig.

Om konstnären hade skrivit "varning! Tryck inte på knappen - matberedarna är äkta och fungerar" på små lappar intill sina verk, så hade det varit svårare för en besökare att rättfärdiga knapptryckningar. Vi hade kunnat fördöma ett sådant beteende: "Du borde visst ha förstått att du skulle döda fiskarna! Det stod på lapparna!"

Däremot har du rätt i att man kan välja att göra sig okunnig. Till väldigt stor del skulle man kunna slippa ta ansvar genom att helt enkelt låta bli att lära sig saker och göra sig svår att kommunicera budskap till. Jag kommer inte på något exempel just nu - men jag tror det finns riktigt gamla och kufiska människor som klarat sig ifrån åtal när de köpt stöldgods, trots att vilken normal person som helst hade haft ett klämtande spindelsinne i närheten av hälaren i fråga.

Detta är en stor brist i traditionella moralfilosofiska åskådningar; de ställer inga krav på oss att vidga våra perspektiv och att anskaffa kunskap.