Vad finns det som tyder på att MAD inte skulle vara applicerbart på en framtid där vi koloniserat andra planeter? Förstörelseteknologin borde väl ha gått framåt precis som all annan teknologi så det finns väl inget som säger att framtida människor inte skulle ha medel att skjuta grannplaneten åt helsike precis som vi idag kan lägga grannlandet i aska?
Finns det små gröna män?
- Thread starter anth
- Start date
anth
Vetefan
Jag vill gärna tro att liv är vanligt och det uppstår lätt - men varför är evolutionen i sånt fall så långsam?
Jorden bildades för c:a 4,6 miljarder år sedan.
Livet uppstod för c:a 3,5 miljarder år sedan.
D.v.s. det behövdes bara en miljard år för att liv skulle utvecklas - och större delen av den tiden var jorden för het och ogästvänlig för liv att uppstå - så säg att liv uppstod under en period på mindre än 100 miljoner år.
Den första formen av liv var encelliga organismer, det vi idag kallar bakterier.
.
.
.
Sedan tog det nästan 3 miljarder år utan att någonting hände - tills de första urdjuren (som toffeldjur) dök upp för 600 miljoner år sedan.
Hur kan liv uppstå på mindre än 100 miljoner år - för att sedan inte utvecklas alls på 3 miljarder år - för att sedan formligen explodera under de sista 600 miljoner åren?
En förklaring kan vara att liv har lätt att uppstå, men livet utrotades flera gången på jorden på grund av katastrofer som vulkanutbrott och asteorider som kolliderade med jorden. D.v.s. livet på jorden idag har inte en anfader som är 3,5 miljarder år gammal, utan bara är 700 miljoner år gammal.
En annan förklaring är att jorden var för ogästvänlig för högre livsformer skulle utvecklas: cyanobakterierna dök upp för 2,5 miljarder år sedan och de producerade syre. Innan dess fanns inget syre i vår atmosfär eller hav och idag har vi runt 20 % - det tar lååång tid att producera så mycket syre. Och syre är som bekant livsviktigt för alla djur på planeten.
Jorden bildades för c:a 4,6 miljarder år sedan.
Livet uppstod för c:a 3,5 miljarder år sedan.
D.v.s. det behövdes bara en miljard år för att liv skulle utvecklas - och större delen av den tiden var jorden för het och ogästvänlig för liv att uppstå - så säg att liv uppstod under en period på mindre än 100 miljoner år.
Den första formen av liv var encelliga organismer, det vi idag kallar bakterier.
.
.
.
Sedan tog det nästan 3 miljarder år utan att någonting hände - tills de första urdjuren (som toffeldjur) dök upp för 600 miljoner år sedan.
Hur kan liv uppstå på mindre än 100 miljoner år - för att sedan inte utvecklas alls på 3 miljarder år - för att sedan formligen explodera under de sista 600 miljoner åren?
En förklaring kan vara att liv har lätt att uppstå, men livet utrotades flera gången på jorden på grund av katastrofer som vulkanutbrott och asteorider som kolliderade med jorden. D.v.s. livet på jorden idag har inte en anfader som är 3,5 miljarder år gammal, utan bara är 700 miljoner år gammal.
En annan förklaring är att jorden var för ogästvänlig för högre livsformer skulle utvecklas: cyanobakterierna dök upp för 2,5 miljarder år sedan och de producerade syre. Innan dess fanns inget syre i vår atmosfär eller hav och idag har vi runt 20 % - det tar lååång tid att producera så mycket syre. Och syre är som bekant livsviktigt för alla djur på planeten.
En tredje förklaring är att det kan vara väldigt lätt för liv att uppstå, men det krävs en del lycklig slump för att det ska utvecklas till något mer komplext än molekyler som kopierar sig själva. Så livet kan ha bubblat på i flera miljarder år innan det började ta fart på riktigt.
Rymdhamster
ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Min tanke är för att evolution är slump, och ju färre variabler det finns, desto färre olika varianter kan uppstå. Livet behövde uppnå en viss komplexitet för att evolutionen skulle kunna börja ta fart på allvar.
anth
Vetefan
Fermiparadoxen, som flera har nämnt, är närbesläktad med Drake-ekvationen.
Varför har vi inte hittat något annat liv i vår galax? Var är alla?
Det finns massor med lösningar på denna fråga, varierande från tråkiga - till direkt otrevliga:
- Det kan vara så att intelligent liv är extremt ovanligt och vi är de enda intelligenta varelserna i vår galax.
- Det kan vara så att vi är först i vår galax och andra utomjordingar inte kommer att existera förrän om miljoner eller miljarder år.
- Det kan finnas ett "filter" som stoppar intelligent liv. T.ex. att man tar död på sig själv genom kärnvapenkrig, miljöförstöring, eller klimatkatastrofer.
- Det kan vara så att liv är så ovanligt att det bara uppstår en intelligent civilisation per en miljard år och att tidigare civilisationer har hunnit gå under innan nya dyker upp.
- Det kan vara så att det enda sätt att kommunicera på är via radiovågor - vilket är så smärtsamt långsamt att utomjordingar har gett upp alla kontaktförsök.
- Det kan vara så att det finns ett effektivare sätt att kommunicera på än radiovågor som vi ännu inte upptäckt - och när vi upptäcker det får vi kontakt med massor med utomjordingar.
- Det kan vara så att utomjordingar redan upptäckt oss, men ser oss som så efterblivna att de satt oss i ett "reservat" och inte kontaktar oss förrän vår teknologi når en viss nivå.
- Det kan vara så att vår galax är som en farlig djungel (dark forest theory). Ingen civilisation vill avslöja sin position för då kommer andra civilisationer att utrota dem. Så våra försök att kontakta andra livsformer är en form av självmord.
- Det finns en liknande förklaring som är lite OT.
Rymdresor är inte möjliga.
Ja vi kan resa till månen, men det är omöjligt att ens kolonisera mars. Människor skulle dö av kosmisk strålning och mikrometeoriter på väg till mars. Och lyckas vi ta oss till mars är det för svårt att sätta upp en permanent bas där.
Och bemannade resor bortom mars är inte ens att tänka på. Det är fysiskt omöjligt att kolonisera andra stjärnor eller planeter - och när utomjordingar kommer till den insikten så slutar de leta efter annat liv.
Varför har vi inte hittat något annat liv i vår galax? Var är alla?
Det finns massor med lösningar på denna fråga, varierande från tråkiga - till direkt otrevliga:
- Det kan vara så att intelligent liv är extremt ovanligt och vi är de enda intelligenta varelserna i vår galax.
- Det kan vara så att vi är först i vår galax och andra utomjordingar inte kommer att existera förrän om miljoner eller miljarder år.
- Det kan finnas ett "filter" som stoppar intelligent liv. T.ex. att man tar död på sig själv genom kärnvapenkrig, miljöförstöring, eller klimatkatastrofer.
- Det kan vara så att liv är så ovanligt att det bara uppstår en intelligent civilisation per en miljard år och att tidigare civilisationer har hunnit gå under innan nya dyker upp.
- Det kan vara så att det enda sätt att kommunicera på är via radiovågor - vilket är så smärtsamt långsamt att utomjordingar har gett upp alla kontaktförsök.
- Det kan vara så att det finns ett effektivare sätt att kommunicera på än radiovågor som vi ännu inte upptäckt - och när vi upptäcker det får vi kontakt med massor med utomjordingar.
- Det kan vara så att utomjordingar redan upptäckt oss, men ser oss som så efterblivna att de satt oss i ett "reservat" och inte kontaktar oss förrän vår teknologi når en viss nivå.
- Det kan vara så att vår galax är som en farlig djungel (dark forest theory). Ingen civilisation vill avslöja sin position för då kommer andra civilisationer att utrota dem. Så våra försök att kontakta andra livsformer är en form av självmord.
- Det finns en liknande förklaring som är lite OT.
Rymdresor är inte möjliga.
Ja vi kan resa till månen, men det är omöjligt att ens kolonisera mars. Människor skulle dö av kosmisk strålning och mikrometeoriter på väg till mars. Och lyckas vi ta oss till mars är det för svårt att sätta upp en permanent bas där.
Och bemannade resor bortom mars är inte ens att tänka på. Det är fysiskt omöjligt att kolonisera andra stjärnor eller planeter - och när utomjordingar kommer till den insikten så slutar de leta efter annat liv.
anth
Vetefan
Så livets uppkomst är en sak och evolutionen är en annan - och de är oberoende av varandra?
Ja, evolutionen är det som sker efter att liv har uppstått. När det finns något som lever och förökar sig så kommer det att ske evolution. Men det är fullt möjligt att det tar lång tid innan evolutionen producerar något mer spännande än en lite annorlunda variant på samma molekyl.
Rymdhamster
ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Mja?
Livets uppkomst är jag sjukt dåligt påläst om. Som i; jag tror inte ens jag googlat fram några artiklar på det förut. Men jag kan inte se hur evolution är beroende av hur livet uppstått, men är däremot beroende av förekomsten av mutationer och ärftlighet.
Och det är det där med mutationer som gär att det går så långsamt i början om man startar från encelliga organismer. Ju enklare livsform, ju mindre chans till att något går snett.
Och för att det faktiskt ska ske någon slags utveckling räcker det ju inte heller med att "något går snett" då de flesta snedsteg abrupt tar slut. Något måste gå snett på ett tillräckligt gynnsamt sätt för att utvecklingen skall drivas framåt.
Minimoni
Homelander
Se ”The Expanse”… Man behöver inte häftiga missiler och bomber när det räcker med att kasta en sten mot en planet i tillräckligt hög hastighet…
anth
Vetefan
Tunguska-händelsen 1908 tror man var en meteorit med diametern 600-1200 meter.
Den förstörde ett område i storlek mellan öland och gotland.
Meteoren som slog ner utanför mexiko och som utrotade dinosaurierna för 65 miljoner år sedan var c:a 10 km i diameter.
Himlakroppen som kolliderade med jorden så månen skapades beräknas ha varit i samma storlek som mars.
Så en STOR sten.
Rymdhamster
ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Eller många små.Så en STOR sten.
anth
Vetefan
Jag gör ett första försök.
Vilka av mina siffror tycker ni är OK och vilka tycker ni är uppåt väggarna?
Antalet nya stjärnor per år i vintergatan. Detta är ett av de variabler vi kan räkna ut; det är 1,5-3 stjärnor per år.
Jag har dock sett vissa modernare lösningar har ändrat formuleringen till: stjärnor lämpliga för liv.
Då försvinner t.ex. röda dvärgar för de är instabila och skulle döda allt liv med en vanlig solstorm.
Och röda jättar, för de har för kort livstid för att liv ska hinna utvecklas.
Vår sol är en G2-stjärna. En googling gav att c:a 4%-10% av vintergatans stjärnor är G-stjärnor. Säg 7 %.
Och som jag redan skrivit är det en fördel om stjärnan ligger långt bort från vintergatans centrum, säg den yttersta 1/4-delen av galaxen.
Säg att stjärnformationen är 2/år, att 1/14 av dessa är G-stjärnor lämpliga för liv och 1/4 är lagom långt bort från andra stjärnor. Det ger:
R = 0,035
Andelen stjärnor som har planeter. Det verkar mer regel än undantag att stjärnor har planeter.
fp = 1
Andelen planeter per solsystem som kan utveckla liv.
Här talar vi både om planeter som är jordlika och som ligger i guldlockzonen.
ne = 0,3
Andelen jordlika planeter där liv uppstår. Om vi antar att liv är vanligt räcker det med att rätt planet ligger på rätt avstånd.
fl = 1
Andelen planeter där liv utvecklas till intelligent liv.
Om evolutionen fungerar som vi tror verkar enda kravet vara tid, d.v.s. om ingen katastrof utrotar livet så uppstår intelligent liv efter några miljarder år.
Frågan är snarare hur stor chans är det att ingen kosmisk katastrof utrotar allt liv innan det hinner bli intelligent.
fi = 0,3
Andelen som utvecklar radioteknologi. Jag gissar att de flesta intelligenta livsformer förr eller senare kommer att uppfinna radion.
fc = 1
Tiden som en civilisation skickar ut radiosignaler.
Det här är en knepig fråga. Om en civilisation uppfinner radion kommer de väl använda radion tills civilisationen går under?
Men det kan också tolkas som att hur lång tid tar det för civilisationen att upptäcka ett nytt sätt att kommunicera och därför sluta använda radio.
Ex: tänk er en radioamatör för 100 år sedan hamnar i vår tid. Vad skulle hen höra med sin ålderstigna utrustning? Ja, han skulle höra saker, men han skulle inte förstå TV-signaler, inte förstå mobilsignaler, inte förstå digital radio.
L = 1000
Antalet civilisationer i vintergatan med vilket radiokommunikation är möjligt:
N = 0,035 * 1 * 0,3 * 1 * 0,3 * 1 * 1000 = 3
Med mina siffror så borde vi inte vara ensamma i vintergatan - men om dessa civilisationer ligger på andra sidan vintergatan, 100000 ljusår bort, är det lite svårt att upptäcka dem.
Vi ska alltså ha lite tur med att någon av civilisationerna finns i närheten av jorden: att skicka ett radiomeddelande och få svar efter 10 år är väl acceptabelt (det är så länge astronomer väntar på att rymdsonder ska ta sig ut till våra yttre planeter).
Men att få svar efter 100 år känns lite meningslöst, för att inte tala om 1000 år eller ännu längre.
Vilka av mina siffror tycker ni är OK och vilka tycker ni är uppåt väggarna?
Antalet nya stjärnor per år i vintergatan. Detta är ett av de variabler vi kan räkna ut; det är 1,5-3 stjärnor per år.
Jag har dock sett vissa modernare lösningar har ändrat formuleringen till: stjärnor lämpliga för liv.
Då försvinner t.ex. röda dvärgar för de är instabila och skulle döda allt liv med en vanlig solstorm.
Och röda jättar, för de har för kort livstid för att liv ska hinna utvecklas.
Vår sol är en G2-stjärna. En googling gav att c:a 4%-10% av vintergatans stjärnor är G-stjärnor. Säg 7 %.
Och som jag redan skrivit är det en fördel om stjärnan ligger långt bort från vintergatans centrum, säg den yttersta 1/4-delen av galaxen.
Säg att stjärnformationen är 2/år, att 1/14 av dessa är G-stjärnor lämpliga för liv och 1/4 är lagom långt bort från andra stjärnor. Det ger:
R = 0,035
Andelen stjärnor som har planeter. Det verkar mer regel än undantag att stjärnor har planeter.
fp = 1
Andelen planeter per solsystem som kan utveckla liv.
Här talar vi både om planeter som är jordlika och som ligger i guldlockzonen.
ne = 0,3
Andelen jordlika planeter där liv uppstår. Om vi antar att liv är vanligt räcker det med att rätt planet ligger på rätt avstånd.
fl = 1
Andelen planeter där liv utvecklas till intelligent liv.
Om evolutionen fungerar som vi tror verkar enda kravet vara tid, d.v.s. om ingen katastrof utrotar livet så uppstår intelligent liv efter några miljarder år.
Frågan är snarare hur stor chans är det att ingen kosmisk katastrof utrotar allt liv innan det hinner bli intelligent.
fi = 0,3
Andelen som utvecklar radioteknologi. Jag gissar att de flesta intelligenta livsformer förr eller senare kommer att uppfinna radion.
fc = 1
Tiden som en civilisation skickar ut radiosignaler.
Det här är en knepig fråga. Om en civilisation uppfinner radion kommer de väl använda radion tills civilisationen går under?
Men det kan också tolkas som att hur lång tid tar det för civilisationen att upptäcka ett nytt sätt att kommunicera och därför sluta använda radio.
Ex: tänk er en radioamatör för 100 år sedan hamnar i vår tid. Vad skulle hen höra med sin ålderstigna utrustning? Ja, han skulle höra saker, men han skulle inte förstå TV-signaler, inte förstå mobilsignaler, inte förstå digital radio.
L = 1000
Antalet civilisationer i vintergatan med vilket radiokommunikation är möjligt:
N = 0,035 * 1 * 0,3 * 1 * 0,3 * 1 * 1000 = 3
Med mina siffror så borde vi inte vara ensamma i vintergatan - men om dessa civilisationer ligger på andra sidan vintergatan, 100000 ljusår bort, är det lite svårt att upptäcka dem.
Vi ska alltså ha lite tur med att någon av civilisationerna finns i närheten av jorden: att skicka ett radiomeddelande och få svar efter 10 år är väl acceptabelt (det är så länge astronomer väntar på att rymdsonder ska ta sig ut till våra yttre planeter).
Men att få svar efter 100 år känns lite meningslöst, för att inte tala om 1000 år eller ännu längre.
Övergången från encelliga organismer till flercelliga verkar vara en stor tröskel att ta sig över. När väl flercelliga organismer har uppstått så kunde de sedan raskt utvecklas i alla möjliga riktningar.
Det räcker nog inte bara med lite vanliga mutationer för att få fram flercelliga varelser, utan det behövs något lite större - exakt vad vet jag inte.
Rymdhamster
ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Jag kan vara helt ute och cykla nu, men har det inte spekulerats i att de första flercelliga organismerna började som flera encelliga organismer som ingick symbios, typ? Typ, de klumpade ihop sig, och deras plats i klumpen ledde till deras primära syssla och så småningom upphörde de att vara flera encelliga organismer i klump och smälte ihop till en flercellig organism?
Det här kan vara nån slags feberdröm, eller nån hittepåförklaring jag hörde i en film eller ett dataspel.
anth
Vetefan
Du verkar ha rätt.
How evolution shifts from unicellular to multicellular life
When facing a predator, single cells sometimes unite to defend themselves, paving the way for more complex multicellular life forms to evolve.
bigthink.com
Single Cells Evolve Large Multicellular Forms in Just Two Years | Quanta Magazine
Researchers have discovered that environments favoring clumpy growth are all that’s needed to quickly transform single-celled yeast into complex multicellular organisms.
www.quantamagazine.org
Det som är konstigt att de lyckades få encelliga organismer att visa flercelligt beteende bara efter ett par år i ett labb.
Det är något som tog miljarder år under jordens tidiga historia.
Stövelkatten
Mästerkatt
Kul diskussion! Sitter på mobilen nu så pallar inte skriva något längre stycke just nu, MEN jag har ett boktips som alla som är intresserade av livets uppkomst, evolution och medvetande bör överväga att läsa. ”Djupsinne” av Godfrey-Smith (tror jag karln hette). Svinbra lunta som utgår från från en jämförelse mellan ryggsträngsdjuren och bläckfiskarna avseende medvetande, sen gör han en del turer runt varför evolutionen tar de vändningar den gör.
Minimoni
Homelander
Tunguska-händelsen 1908 tror man var en meteorit med diametern 600-1200 meter.
Den förstörde ett område i storlek mellan öland och gotland.
Meteoren som slog ner utanför mexiko och som utrotade dinosaurierna för 65 miljoner år sedan var c:a 10 km i diameter.
Himlakroppen som kolliderade med jorden så månen skapades beräknas ha varit i samma storlek som mars.
Så en STOR sten.
Precis så, många små kan vara extremt effektiva. Även stenarnas sammansättning när det gäller mineraler etc är också viktigt. Många små skulle faktiskt rent teoretiskt kunna vara betydligt mer förödande än en större. Nu har aldrig Hollywood med tex Armageddon försökt vara realistiska, men att spränga stenjäveln från insidan skulle bara göra om stenen från en kula till em svärm av hagel. Haglet skulle hetta upp atmosfären till den grad att resultatet skulle vara ännu värre än att träffas av den ursprungliga stenen.
Eller en snabb sten, behöver faktiskt inte vara vidare stor för att förinta hela vår civilisation eller för den delen skala av jordens beboliga jordlager som om det vore en apelsin. Sir Isaac Newton is the deadliest son of a bitch in space.
For an asteroid to wipe out most everything on Earth, it would have to be massive. Scientists estimate it would take an asteroid about 7 to 8 miles (11 to 12 kilometers) widecrashing into the Earth. Once it made impact, it would create a tremendous dust plume that would envelope the entire planet, block out the sun and raise temperatures where the asteroid made impact. Billions would die, and much of life on the planet would be destroyed. But, scientists believe some would survive. NASA scientists say it would take an asteroid 60 miles (96 kilometer) wide to totally wipe out life on Earth.
Last edited:
Någon måste alltid länka till Theyre made out of meat när det här ämnet kommer på tal. Det blev mitt öde art vara denna person nu.
They're Made out of Meat
www.mit.edu
Rymdhamster
ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Fel av mig. Det är steget innan - övergången från prokaryoter (encelliga organismer utan cellkärna) till eukaryoter (encelliga organismer med cellkärna) - som verkar vara det riktigt kniviga steget.