Nekromanti Finns en konflikt mellan magi och religion?

[Dewil]

Finns (borde det finnas?) en konflikt mellan magi och religion i fantasy? Religionen är ju s.a.s. hur folket organiserar sin inställning till högre makter och övernaturliga krafter och i ett fantasyrollspel kan det antas att präster har tillgång till övernaturliga förmågor tack vare sitt förhållande till Gud/arna. Hur ställer sig en sådan präst till frifräsare som utövar sina förmågor utan att nödvändigtvis bekänna sig till en religion?

I vår värld har kristendomen (och, förmodar jag, även judendomen och islam) haft en rätt hård inställning till sådana som påstått sig ha tillgång till övernaturliga förmågor (häxbränningar m.m.), om inte händelserna kunnat kopplas till religionen (för då blir man profet eller helgonförklarad).

I en fantasyvärld så måste en magikers kraft, som jag ser det, antingen komma från en gud (och då måste magikern bekänna sig till den guden, varför skulle han annars tillåtas använda krafterna?) eller från "kosmos", "den inneboende livskraften" eller någon annan förklaring, vilket i så fall skulle innebära att den är en kraft som gudarna antingen släppt fri eller som de själva är bundna av. I det andra fallet kan det tänkas att gudarna eller religionsutövarna kan känna sig direkt hotade av någon som kan utnyttja kraften.

Finns det exempel ur fantasylitteraturen eller fantasyrollspel på om man har funderat över dessa saker? Har ni egna funderingar?

Dewil

 

[Arfert]

I Saga så är det verkligen en konflikt mellan kyrkan och de som utövar magi... i större delen av världen är magi förbjuden och utövarna förföljs och riskerar att dödas på otreviga sätt... endast i länder i civilisationens utkanter långt från Pannonska imperiet (som Albion) kan magikerna verkar relativt fritt...

 

[Krille]

Västmark

I Västmark så finns det två inställningar.

Den kristna är helt enkelt att en häxa skall du icke låta leva. Eller, kanske inte så drastiskt, men magi ser man inte på med blida ögon. Det är att sätta sig upp emot Gud.

Den hedniska varianten är att magi är samma kraft som gudarna använder sig av för att utföra sina häftiga handlingar. Enligt den gamla tron så är magin den kraft som modergudinnan har lagt in i världen. Enligt wotantron så är magi de runor som Wotan samlade upp när han hängdes i Irminsul i nio dagar och nio nätter, och alltså mer av en dold naturkraft än en enskild guds kraft.

De här två inställningarna funkar inte ihop. Rent logiskt sett så borde de två inte kunna existera i samma universum, såvida inte minst en av dem är falsk. Ändå fungerar magi, samtidigt som tron har sina mirakler. Så hur förklarar man det?

Tja, den enklaste förklaringen är väl att magi är spelkonstruktörens sätt att visa finger till metafysikknarkande spelare och säga "trodde ni att det skulle vara så enkelt, eller?!!"

 

[Krille]

Skymningshem: Andra Imperiet

I Andra Imperiet så är i princip alla magiska traditioner (eller i alla fall de tre som nämns i regelboken) kopplade till någon form av religiös eller filosofisk inriktning. Soryu är en animistisk tradition, som bygger på andens interaktion med det materiella, al'shakhin är en spiritistisk tradition som bygger på att den fysiska världen endast är ett skal för en viktigare spirituell värld, och den högre makten är mer en filosofisk princip än en religion.

Bara för att göra det ännu rörigare: vetenskapen i Andra Imperiet kan bevisa att magi finns, men inte mycket mer. Det finns något som kallas "motsägelseprincipen", som säger att ju mer detaljerat man försöker utforska ett magiskt fenomen desto mer slumpmässigt blir resultatet. En frustrerad fysiker i spelets värld lär ha sammanfattat det så här: "magi och motsägelseprincipen verkar vara Guds specifika sätt att visa fingret åt vetenskapen och säga 'Ha!' Där fick ni!'"

 

[Dewil]

Re: Västmark

Mmm, de där funderingarna är jag inne på också.

Vad beträffar (den regeltekniska) logiken så är den mindre viktig, eftersom mina funderingar mer handlar om kulturen i världen och hur den påverkas när jag resonerat mig fram till att magi och religion inte nödvändigtvis lever i en fredlig samexistens, åtminstone inte magi och religioner som gör anspråk på att ha Den Enda Sanningen. (Det går ju också att konstruera - eller låna - religioner med en väldigt liberal hållning till individuella tolkningar.)

Hur det _egentligen_ fungerar vet jag inte ens själv. Det finns en värld, men jag har inte den blekaste aning om hur den kom till, vilka gudar som finns eller ens om det finns några gudar. Återigen är det mindre viktigt att veta det, eftersom folken i världen kan tolka olika fenomen som tecken på att de och de gudarna finns, oavsett om de gör det eller inte.

Dewil

 

[Rosen]

Finns (borde det finnas?) en konflikt mellan magi och religion i fantasy?

Det är upp till dig... Jag är av åsikten att magi bör vara grundad i utövarens världsåskådning (religion, världsbild, grundfilosofier) och har tryckt på om att det ska vara så i alla spel där jag haft ett finger med i spelet. Ok, inte alla, men de flesta.

Konflikt mellan religion och magi uppstår då främst om utövarens världsåskådning skiljer sig från vad som förfäktas av den i samhället dominerande religionen. Fast notera att resultatet inte behöver vara bannbullor av feta prelater - sejd ansågs som rätt suspekt av de asatroende, men verkar mest ha gett upphov till hånfulla kommentarer.

Fö minner jag mig en artikel i en gammal SCA-tidning, där en tjej påpekade att katolska kyrkans små ritualer själva kunde betraktas som magi -- lyckobringande heliga reliker, korstecknet som skydd mot ondska, vigvatten... Det var bara en form av magi som byggde på den kristna världsåskådningen, och kallades därför inte magi eftersom sånt associerades med trolltyg och häxkonst.

--
Åke

 

[Nightowl]

Fö minner jag mig en artikel i en gammal SCA-tidning, där en tjej påpekade att katolska kyrkans små ritualer själva kunde betraktas som magi -- lyckobringande heliga reliker, korstecknet som skydd mot ondska, vigvatten... Det var bara en form av magi som byggde på den kristna världsåskådningen, och kallades därför inte magi eftersom sånt associerades med trolltyg och häxkonst.

Enligt uppgift var svenska bönder under och efter reformationen ytterst irriterade eftersom de var vana att tiggarmunkar ("bröder", egentligen) utförde "signerier" om man bad om det - egentligen den sorts små ritualer som nämns här, men folk såg det alltså som en sorts magi, och de nya, lutheranska auktoriteten försökte stoppa präster från att syssla med "papistisk vidskepelse".

Det var först på 1200-talet någon gång som den medeltida kyrkans auktoriteter faktiskt erkände att sådant som häxor och svartkonst ens existerade; tidigare hade man hävdat att djävulen mer eller mindre lurat folk att han hade den sortens makt. Häxförföljelser är också något ganska sent; de riktiga häxprocesserna kom igång först efter medeltidens slut.

Under större delen av medeltiden hade alltså kyrkan snarast ett förhållande till magi som gick ut på att det bara var dumheter. Det var visserligen syndigt att tro på och framförallt utöva eländet, men det var bara vanligt obildat folk (inklusive kungar, eftersom medeltiden var som den var) som trodde att man kunde lägga förbannelser och ha sig. Det här kunde vara en intressant attityd i ett fantasyrollspel, där den religiösa auktoriteten ständigt nedvärderar magiska krafter, kanske till och med till den grad att de vägrar tro på folk som hävdar att man använt magi emot dem, eller som förstör historiska urkunder om magi för att folk inte ska få för sig att trollkarlar någosin kunde utmana prästerskapet. Om magiska krafter är mer subtila eller sällsynta kanske de hävdar att magi inte finns alls, och häxor blir brända på bål inte för att de utövat svartkonst, utanför att de påstår att en individ kan utmana gudarnas allmakt - och vinna!

Erik

 

[Johan K]

Jag ser nog ingen direkt konflikt mellan just religion & magi.. Doxk så kansek just religionen uppmanar folk & fä att utnyttja magi, utan snarare att prästerskapet & liknande använder det för sina ändamål.

 

[Arfert]

Re: Västmark

i Saga har jag löst det där med att det finns en verklig "sanning" - huvudintrigen - som förklarar gudarna , demonerna, magin, mirakel, de olika raserna osv... den är dock "hemlig", varken spelledare eller spelare kommer få reda på hur det EGENTLIGEN ligger till... deras världsbild är ju den de har i spelet...

"verkligheten" är bara till för de som håller på med ren spelkonstruktion av Saga och kampanjmakande.. on a need to know basis...

 

[PVC]

Det tycker jag inte. Magi och religion behöver inte ha någonting med varandra att göra. Visserlign eftersträvar de bägge makt över folket och så vidare men det finns inget som säger att du måste krångla till det genom att skriva ditt spel så.

Det finns ju också vägar runt det hela som de övriga har poängterat. Det som faller signaturligast är att de bägge är två stenar ur samma källa. Folk tror helt enkelt på magiker och dyrkar dem. Det är förstås lathunden men om man inte orkar tänka ut en massa historia i onödan så är det klart rekomenderat.

 

[Dimfrost]

Re: Västmark

i Saga har jag löst det där med att det finns en verklig "sanning" - huvudintrigen - som förklarar gudarna , demonerna, magin, mirakel, de olika raserna osv... den är dock "hemlig", varken spelledare eller spelare kommer få reda på hur det EGENTLIGEN ligger till... deras världsbild är ju den de har i spelet...

"verkligheten" är bara till för de som håller på med ren spelkonstruktion av Saga och kampanjmakande.. on a need to know basis...

Jag tycker inte om att man för spelledaren bakom ljuset, det ger en besk eftersmak i munnen. Lita på att era spelledare klarar av att hantera sanningen. Deras världsbild bör definitivt inte vara spelets, de står ju verkligen utanför spelvärlden.


/Dimfrost

 

[Krille]

Tänk själva!

Sensmoralen i Västmarks fall är att världen inte är så jefla enkel som kyrkan eller den gamla tron vill göra gällande. Tanken är helt enkelt att magi finns och tro fungerar, men dogman verkar inte passa helt ordentligt med dessa båda faktum, så ta och tänk själva, för Guds skull. Den metafysiska sanningen är ointressant i det här sammanhanget, så det finns ingen, utom att magi finns och tro fungerar och att kyrkans dogma är skev.

 

[Illern]

Tja tittar man lite på kulturer från innan kristendomens intåg så har det väl inte nödvändigtvis varit någon konflikt mellan religion och magi, i många fall har de väl snarare varit sammanlänkade och närmast tekniska och utförda av ''statligt betalda yrkesmän'' som präster som sköter templen för att gudarna ska gilla romarna mest och skänka sin kraft till de av gudarna utvalda romarna och inte till någon annat kollektiv (ingen individuell magi alltså) eller fågelskådare som kan se gudarnas handlingar i fåglarnas flykt eller teckentydare som ser omen i offerdjurens inälvor eller en helig eld eller <valfri teckentydning>.

''Statligt fristående magiker'' som sibyllor avskyddes nog inte så ofta så länge de inte satte sig upp mot ''staten''. Var de riktigt stöddiga, som Sibyllan i Cumae, så kunde de rent av på ren pondus inge respekt och få en hel ''stat'' att ta hänsyn till deras skrifter/åsikter/magi. Oraklet i Delfi vördades för sina spådomar av många och så vidare.

Över lag verkar magi under antiken setts mer som ett neutralt medel, att kasta en förbannelse över någon är ett brott men inte att vara häxa, sibylla eller vad man nu vill kalla det.

Hos t.ex. romarna utfördes mycket skyddsmagi av familjeöverhuvudena som skydd för familjen och det var en del av kulturen även det.

Magi från andra kulturer som t.ex. de österländska kunde man däremot vara mer misstänksam mot men det vet väl alla att man inte kan lita på en österländsk trollkarl?

Begynnande vetenskap kunde väl ha en del konflikt med magi (vare sig den hörde till religionen eller ej) också.

Kulturellt ursprung (vår eller en annan) och effekt (t.ex. mord) verkar har mer relevant för konflikter.

Jag tycker det är spännande med kollektivmagi där man hjälper varandra och måste backa upp varandra i enheter som ''vårt folk'', familjen, befälskåren, rollpersonsgruppen eller vad det nu finns för enheter (säkerligen ett antal på samma gång).