solvebring
Superhero
Ursäkta en rookie-fråga, man vad innebär begreppet fisktank egentligen?
Ändring: jag bytte titel för tydlighetens skull. /Dimfrost
Ändring: jag bytte titel för tydlighetens skull. /Dimfrost
Nekromanti Fisktank (ändrad titel)
- Thread starter solvebring
- Start date
Robert Jonsson
Nothing is True. Everything is Permitted.
Re: Svavelvinter är ju obegripligt!
Det brukar talas om rälsade scenarion och fisktankar. I den första drivs rolleprsonerna längst en fastslagen handling, medan det i fisktanken snarare finns X antal personer och deras relationer ä vad som driver äventyret framåt. Om jag förstått det rätt alltså
Det brukar talas om rälsade scenarion och fisktankar. I den första drivs rolleprsonerna längst en fastslagen handling, medan det i fisktanken snarare finns X antal personer och deras relationer ä vad som driver äventyret framåt. Om jag förstått det rätt alltså
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,663
Re: Svavelvinter är ju obegripligt!
Numera har jag dock definierat begreppet tydligare, och dessutom differentierat det från vad jag kallar för underhållningsparken, vilken är ett mellanting mellan rälsning och fisktank.
Från Generica:
Game planning styles
There are probably as many ways to plan the structure of the game session as there are game masters. The do however tend to fall into one of three categories, although sometimes the definitions are unclear.
Planning the game session is important, so to give some background, these three styles of game mastering will be examined and commented.
Feel free to mix these game-planning styles as needed. Whatever way you mix and match these models, try to avoid having the players realize when they are outside the planned plot. In the end, the only thing that matters is if it works or not. If everybody is having fun, you are doing it right, regardless of which model you use.
The railroad (svenska: rälsning)
The railroad is the most basic of the game planning styles and it can be found in many computer adventure games. The railroad consists of a number of things that will happen in a set order of events, the players have little or no influence on what will happen. The name derives from the concept of a railroad track that goes in one direction only and stops at certain stations.
A typical example of this is when the characters arrive at the scene of a crime, where they find a clue, which leads them to another place, where they find the next clue and so on, until they find the bad guy, and have a shootout with him. The only influence the players have is that they may get stuck or fail at some point.
This model may sometimes be quite effective, especially in situations where the players should feel that they are not in control of the situation. Horror is a typical example of how the characters could lose the initiative and just have to react to what is happening. When the zombie horde comes shambling from every direction and there just happens to be a police station with an unlocked door behind you, you don’t consider alternatives.
It can also be useful as a way to get a long campaign started. Run a game session or two in a railroaded style to introduce the world, events, friends and enemies, them open up and let the players decide where they want to go.
The same thing that makes the railroad strong is also its biggest weakness. It does not give the players much influence over the action, which quickly gets boring. For this reason, most players in most situations frown upon the railroad.
Used correctly, the railroad is an excellent tool, but think about why you use it and if you really need it.
The amusement park (svenska: underhållningspark)
The amusement park is in many ways an evolution of the railroad. In the amusement park, the game master has a number of events planned, but the players can wander around freely and get to the events in almost any order.
A good detective story is a typical example of this. The players have a number of leads to investigate and they can do it in any order. Some leads will give more leads, or perhaps more trouble, and eventually they will have enough information to puzzle together what has happened and who the bad guy is.
This requires a little more planning for the game master. Clues need to be subtler, there need to be a lot of red herrings and dead ends, and there probably needs to be more clues than actually needed since the players will almost certainly miss something. In addition, while giving the players a lot more freedom, it also requires them to take initiative and act without relying on the game master to take them on a sightseeing trip.
The amusement park is a reliable method that works well in most cases. Even if you should use another method, some parts of your game will almost certainly have this structure.
The fish tank (svenska: fisktank)
The fish tank takes the idea of player freedom one step further by including the entire game world in the dynamic structure. In a fish tank, you just set up the starting positions, then start the game and see what happens, much like when you put different kinds of fish and plant in a fish tank, then sit back and enjoy the show.
This is a very flexible approach that requires little planning from the game master. On the other hand, it requires a game master that can think on his feet, react, and adjust as needed to unexpected events.
When planning according to the fish tank method, the game master sets the stage. He decides the circumstances, he decides the participants and their motivations, and he decides how it will start. In other words, he adds the scenery and fish to the tank. Then he adds the players and let them explore on their own. The other fish will of course react to the actions of the new fish, as well as to their original agendas, and the story will unfold more or less automatically. If it is too easy for the players, the game master adds some difficulty by dropping in a piranha or a red herring; if it is too hard, he drops in something helpful.
A murder at the casino, a fish tank mystery.
Tony and Walther were partners and built the large casino, the W&T palace. Tony cheats Walther out of his part and Walther leaves. Tony finds a new partner in Tex, and the W&T palace becomes the T&T palace.
Victoria, Walther´s daughter is married to Tex, but has an affair with Tony. She and Tony plans to kill Tex. Tex finds out and beats her. Walther, now back under the identity of Butler, finds out and sabotage Tex’s car, which goes off a cliff. No body was found. The T&T palace becomes Tony’s Palace. Tony and Victoria both think the other did it.
Tex survived the crash, and after plastic surgery returns as Bruno and is hired as bodyguard for Tony. He is intent on getting revenge on Victoria and Tony. Trixie, Tex’s daughter does not know he is alive and was Tony’s lover until she found him with Victoria.
Then one night Tony falls through a window during a party on the top floor. The players are called in to find the murderer.
The game master knows who did it, the murderer knows who did it, but nobody else knows. Everybody will try to avoid the blame while swooping in to get their hands on Tony’s fortune. Sit back and watch the mystery unfold!
The fish tank is a great tool for active players and game masters who do not want to spend a lot of time planning, but it may not be the ideal tool for novice role players. The fish tank works nicely when combined with the other methods; it is often useful to have some dramatic events pre-planned or having some subplot railroaded.
(Nerdpoäng till den som kan tala om var jag stulit exemplet.)
Första gången begreppet definierades och nämndes officiellt.
Numera har jag dock definierat begreppet tydligare, och dessutom differentierat det från vad jag kallar för underhållningsparken, vilken är ett mellanting mellan rälsning och fisktank.
Från Generica:
Game planning styles
There are probably as many ways to plan the structure of the game session as there are game masters. The do however tend to fall into one of three categories, although sometimes the definitions are unclear.
Planning the game session is important, so to give some background, these three styles of game mastering will be examined and commented.
Feel free to mix these game-planning styles as needed. Whatever way you mix and match these models, try to avoid having the players realize when they are outside the planned plot. In the end, the only thing that matters is if it works or not. If everybody is having fun, you are doing it right, regardless of which model you use.
The railroad (svenska: rälsning)
The railroad is the most basic of the game planning styles and it can be found in many computer adventure games. The railroad consists of a number of things that will happen in a set order of events, the players have little or no influence on what will happen. The name derives from the concept of a railroad track that goes in one direction only and stops at certain stations.
A typical example of this is when the characters arrive at the scene of a crime, where they find a clue, which leads them to another place, where they find the next clue and so on, until they find the bad guy, and have a shootout with him. The only influence the players have is that they may get stuck or fail at some point.
This model may sometimes be quite effective, especially in situations where the players should feel that they are not in control of the situation. Horror is a typical example of how the characters could lose the initiative and just have to react to what is happening. When the zombie horde comes shambling from every direction and there just happens to be a police station with an unlocked door behind you, you don’t consider alternatives.
It can also be useful as a way to get a long campaign started. Run a game session or two in a railroaded style to introduce the world, events, friends and enemies, them open up and let the players decide where they want to go.
The same thing that makes the railroad strong is also its biggest weakness. It does not give the players much influence over the action, which quickly gets boring. For this reason, most players in most situations frown upon the railroad.
Used correctly, the railroad is an excellent tool, but think about why you use it and if you really need it.
The amusement park (svenska: underhållningspark)
The amusement park is in many ways an evolution of the railroad. In the amusement park, the game master has a number of events planned, but the players can wander around freely and get to the events in almost any order.
A good detective story is a typical example of this. The players have a number of leads to investigate and they can do it in any order. Some leads will give more leads, or perhaps more trouble, and eventually they will have enough information to puzzle together what has happened and who the bad guy is.
This requires a little more planning for the game master. Clues need to be subtler, there need to be a lot of red herrings and dead ends, and there probably needs to be more clues than actually needed since the players will almost certainly miss something. In addition, while giving the players a lot more freedom, it also requires them to take initiative and act without relying on the game master to take them on a sightseeing trip.
The amusement park is a reliable method that works well in most cases. Even if you should use another method, some parts of your game will almost certainly have this structure.
The fish tank (svenska: fisktank)
The fish tank takes the idea of player freedom one step further by including the entire game world in the dynamic structure. In a fish tank, you just set up the starting positions, then start the game and see what happens, much like when you put different kinds of fish and plant in a fish tank, then sit back and enjoy the show.
This is a very flexible approach that requires little planning from the game master. On the other hand, it requires a game master that can think on his feet, react, and adjust as needed to unexpected events.
When planning according to the fish tank method, the game master sets the stage. He decides the circumstances, he decides the participants and their motivations, and he decides how it will start. In other words, he adds the scenery and fish to the tank. Then he adds the players and let them explore on their own. The other fish will of course react to the actions of the new fish, as well as to their original agendas, and the story will unfold more or less automatically. If it is too easy for the players, the game master adds some difficulty by dropping in a piranha or a red herring; if it is too hard, he drops in something helpful.
A murder at the casino, a fish tank mystery.
Tony and Walther were partners and built the large casino, the W&T palace. Tony cheats Walther out of his part and Walther leaves. Tony finds a new partner in Tex, and the W&T palace becomes the T&T palace.
Victoria, Walther´s daughter is married to Tex, but has an affair with Tony. She and Tony plans to kill Tex. Tex finds out and beats her. Walther, now back under the identity of Butler, finds out and sabotage Tex’s car, which goes off a cliff. No body was found. The T&T palace becomes Tony’s Palace. Tony and Victoria both think the other did it.
Tex survived the crash, and after plastic surgery returns as Bruno and is hired as bodyguard for Tony. He is intent on getting revenge on Victoria and Tony. Trixie, Tex’s daughter does not know he is alive and was Tony’s lover until she found him with Victoria.
Then one night Tony falls through a window during a party on the top floor. The players are called in to find the murderer.
The game master knows who did it, the murderer knows who did it, but nobody else knows. Everybody will try to avoid the blame while swooping in to get their hands on Tony’s fortune. Sit back and watch the mystery unfold!
The fish tank is a great tool for active players and game masters who do not want to spend a lot of time planning, but it may not be the ideal tool for novice role players. The fish tank works nicely when combined with the other methods; it is often useful to have some dramatic events pre-planned or having some subplot railroaded.
(Nerdpoäng till den som kan tala om var jag stulit exemplet.)
Ähärglu! ...
Jag vet att jag ondgjort mig över fish tank -> fisktank tidigare, men amusement park -> underhållningspark är snäppet värre.
Förmodligen skrev du bara så för att störa mitt ordningssinne, men jag skulle nog ändå vilja påstå att en bättre översättning av amusement park är »nöjesfält«.
Jag vet att jag ondgjort mig över fish tank -> fisktank tidigare, men amusement park -> underhållningspark är snäppet värre.
Förmodligen skrev du bara så för att störa mitt ordningssinne, men jag skulle nog ändå vilja påstå att en bättre översättning av amusement park är »nöjesfält«.
Re: Ähärglu! ...
För, rätta mig om jag har fel, nog används väl både »railroad«, »amusement park« och »fish tank« i andra betydelser än de du avser?
Men på engelska vill du inte undvika sammanblandning, eller?Troberg said:
För, rätta mig om jag har fel, nog används väl både »railroad«, »amusement park« och »fish tank« i andra betydelser än de du avser?
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,663
Re: Ähärglu! ...
En annan bra detalj med att göra egna ord är att de blir sökbara. Söker man på akvarium eller nöjesfält så får man massor av träffar som har med andra begrepp att göra. Genom att vrida begreppet lite så slipper man det problemet. Ett exempel på hur viktigt det är kan man se om man ska söka efter ett verktyg för datamodellering i Express. Prova att söka på "express modelling" och se vilka sökresultat du får. Ett tips, gör det inte på jobbet...
Japp, de har redan ett så stort ordförråd att jag inte vill öka ordförrådsgapet ytterligare till deras fördel.
Jo. Värt att notera är att även försvenskningen av "railroad", vilken inte är min, inte är en direktöversättning. Istället för att bli "järnväg" så har den blivit "rälsning".
En annan bra detalj med att göra egna ord är att de blir sökbara. Söker man på akvarium eller nöjesfält så får man massor av träffar som har med andra begrepp att göra. Genom att vrida begreppet lite så slipper man det problemet. Ett exempel på hur viktigt det är kan man se om man ska söka efter ett verktyg för datamodellering i Express. Prova att söka på "express modelling" och se vilka sökresultat du får. Ett tips, gör det inte på jobbet...
Re: Ähärglu! ...
"Värt att notera är att även försvenskningen av "railroad", vilken inte är min, inte är en direktöversättning. Istället för att bli "järnväg" så har den blivit "rälsning"."
För att vi begriper att man har växlar på en järnväg och att man kan hoppa ner och spätta upp dem om de ligger fel. man är alltså inte så låst som man skulle tro.
Storuggla, signal 300 liggger i skärmarbrink
"Värt att notera är att även försvenskningen av "railroad", vilken inte är min, inte är en direktöversättning. Istället för att bli "järnväg" så har den blivit "rälsning"."
För att vi begriper att man har växlar på en järnväg och att man kan hoppa ner och spätta upp dem om de ligger fel. man är alltså inte så låst som man skulle tro.
Storuggla, signal 300 liggger i skärmarbrink
Nightowl
Champion
Re: Ähärglu! ...
"Railroad" är ju menat som ett verb på engelska - " to railroad your players".
Erik
"Railroad" är ju menat som ett verb på engelska - " to railroad your players".
Erik
Re: Ähärglu! ...
Huvudsyftet med alla rollspel borde vara att de ska vara begripliga och lätt för läsaren att sätta sig in i. Jag har svårt att se vilka pedagogiska vinster man skulle kunna göra genom att hitta på egna översättningar och tolkningar av etablerade begrepp. Vi snackar här om liknelser och metaforer som jag tror att de flesta läsare har ganska lätt att ta till sig. Folk slumpsöker inte heller på begrepp som de aldrig har hört talas om.
Huvudsyftet med alla rollspel borde vara att de ska vara begripliga och lätt för läsaren att sätta sig in i. Jag har svårt att se vilka pedagogiska vinster man skulle kunna göra genom att hitta på egna översättningar och tolkningar av etablerade begrepp. Vi snackar här om liknelser och metaforer som jag tror att de flesta läsare har ganska lätt att ta till sig. Folk slumpsöker inte heller på begrepp som de aldrig har hört talas om.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,663
Re: Ähärglu! ...
För mig är inte "begrepp" bara ett ord. "Skada" är inte ett begrepp för sig, utan blir ett begrepp först när det kopplas till en specifik innebörd, tex i rollspelssammanhang "skada som minskar KP". Det begreppet är inte samma "skada" som man talar om när man säger "det här kan skada vårt anseende" eller "det här har skadat vår strategiska position". De tre olika begreppen råkar heta likadant, men är likväl tre distinkt olika begrepp, vilket kan leda till missförstånd.
I Generica löser jag detta genom att typografiskt skilja regelmässiga begrepp från löptext. Detta är dock inte alltid en möjlighet. För att få en entydig begreppsbild måste man då separera dem på annat sätt, och det naturliga sättet är att införa ett specifikt ord.
Visst, i vissa fall är "kryp" tillräckligt, men ibland måste man sortera upp dem i kategorier som "insekter", "spindlar", "maskar", "tusenfotingar" osv. Ibland räcker inte ens det till, utan man måste gå ännu djupare och kalla "krypet" som är en "insekt" för "bladstekel" innan man sprayar den sönder och samman.
En enhetlig och entydig nomenklatur underlättar och minskar risken för missförstånd.
Vad lägger du för betydelse i ordet "begrepp"?
För mig är inte "begrepp" bara ett ord. "Skada" är inte ett begrepp för sig, utan blir ett begrepp först när det kopplas till en specifik innebörd, tex i rollspelssammanhang "skada som minskar KP". Det begreppet är inte samma "skada" som man talar om när man säger "det här kan skada vårt anseende" eller "det här har skadat vår strategiska position". De tre olika begreppen råkar heta likadant, men är likväl tre distinkt olika begrepp, vilket kan leda till missförstånd.
I Generica löser jag detta genom att typografiskt skilja regelmässiga begrepp från löptext. Detta är dock inte alltid en möjlighet. För att få en entydig begreppsbild måste man då separera dem på annat sätt, och det naturliga sättet är att införa ett specifikt ord.
Visst, i vissa fall är "kryp" tillräckligt, men ibland måste man sortera upp dem i kategorier som "insekter", "spindlar", "maskar", "tusenfotingar" osv. Ibland räcker inte ens det till, utan man måste gå ännu djupare och kalla "krypet" som är en "insekt" för "bladstekel" innan man sprayar den sönder och samman.
En enhetlig och entydig nomenklatur underlättar och minskar risken för missförstånd.
Nej, men de kanske söker efter något som de hört talas om och vill veta mer om. Det skulle ju vara tråkigt om det enda de hittar är hur man ska mata ciklider och guldfiskar.
Re: Ähärglu! ...
"En enhetlig och entydig nomenklatur underlättar och minskar risken för missförstånd."
Precis och därför finns det en poäng med att inte hitta på egna översättningar eller tolkningar.
Fisktank (egentligen borde akvarium var mer korrekt men nu har fisktank blivit etablerat), rälsning, nöjesfält etc är alla begrepp som också är liknelser och inte bara lösryckta ord. De är fortfarande till vissa delar beroende av sitt ursprung, när vi förklarar fisktanken så använder termer som fiskar, krokar, hajar och så vidare. Vad du vinner i orginalitet förlorar du i tydlighet när du gör egna konstiga översättningar. Om poängen är att en åkpark är en liknelse med ett nöjesfält även om det är en rollspelsterm i det här fallet är det då meningsfullt att kalla det något annat än nöjesfält då?
"En enhetlig och entydig nomenklatur underlättar och minskar risken för missförstånd."
Precis och därför finns det en poäng med att inte hitta på egna översättningar eller tolkningar.
Fisktank (egentligen borde akvarium var mer korrekt men nu har fisktank blivit etablerat), rälsning, nöjesfält etc är alla begrepp som också är liknelser och inte bara lösryckta ord. De är fortfarande till vissa delar beroende av sitt ursprung, när vi förklarar fisktanken så använder termer som fiskar, krokar, hajar och så vidare. Vad du vinner i orginalitet förlorar du i tydlighet när du gör egna konstiga översättningar. Om poängen är att en åkpark är en liknelse med ett nöjesfält även om det är en rollspelsterm i det här fallet är det då meningsfullt att kalla det något annat än nöjesfält då?
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,663
Re: Ähärglu! ...
Genom att använda ett ord som etymologiskt kan kopplas till den företeelse som metaforerar (vad är egentligen verbformen av metafor?) det begrepp man vill belysa, men som ändå har en egen identitet så att det framgår att begreppet inte ÄR metaforen, så skapar man både en tydlighet och en spårbarhet, vilket leder till ett klart, tydligt och enhetligt språk.
Sorry, jag köper inte tanken att man får ökad precision genom att klämma in flera begrepp i samma ord. Ska jag sortera böcker så sorterar jag alla författare som börjar på A under A, B under B osv. Jag sorterar inte A, Å och Ä under samma bara för att Å och Ä råkar ha ett ursprung som umlauts på A.
Genom att använda ett ord som etymologiskt kan kopplas till den företeelse som metaforerar (vad är egentligen verbformen av metafor?) det begrepp man vill belysa, men som ändå har en egen identitet så att det framgår att begreppet inte ÄR metaforen, så skapar man både en tydlighet och en spårbarhet, vilket leder till ett klart, tydligt och enhetligt språk.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,663
Re: Ähärglu! ...
Vad man däremot kan se är att engelskan har en enhetligare språkbildning. Alla orden har rail i sig, medan svenskarna glatt blandar räls och järnväg.
Nja, railroad track är hela konstruktionen, med räls, banvall, slipers och hela paketet. Motsvarigheten till räls är rail.
Vad man däremot kan se är att engelskan har en enhetligare språkbildning. Alla orden har rail i sig, medan svenskarna glatt blandar räls och järnväg.
Re: Ähärglu! ...
(Hade glömt denna tråd.)
Om läsaren förstår »amusement park« på engelska förstår han eller hon även »nöjesfält« på svenska. Att ha det etablerade ordet på ett språk och ett egenhopsnickrat på det andra känns bara inkonsekvent.
(Och »fisktank« är fortfarande sämre än »akvarium« enär det förra ger åtminstone mig associationer till storskalig fiskuppfödning snarare än till akvarier.)
(Hade glömt denna tråd.)
Om du vill likna något vid att vandra mellan attraktionerna på ett nöjesfält bör du förstås använda ordet »nöjesfält«, i alla fall om du vill att så många som möjligt ska greppa liknelsen.Troberg said:
Om läsaren förstår »amusement park« på engelska förstår han eller hon även »nöjesfält« på svenska. Att ha det etablerade ordet på ett språk och ett egenhopsnickrat på det andra känns bara inkonsekvent.
(Och »fisktank« är fortfarande sämre än »akvarium« enär det förra ger åtminstone mig associationer till storskalig fiskuppfödning snarare än till akvarier.)
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,663
Re: Ähärglu! ...
Plus att vi har hela sökbarhetsproblematiken.
Egentligen hade det mest korrekta begreppen antagligen varit "autonom spelvärld med ömsesidigt feedbackstyrda ickespelarkaraktärer", men vem blir gladare av det?
Såvida någon inte får för sig att det handlar om lajv (vilket förresten är en ordbildning jag föraktar, tillsammans med mejl, webb, dejt och sajt) på ett verkligt nöjesfält. Genom att undvika ett ord som redan är laddat med en betydelse så kan man slippa sådant.
Plus att vi har hela sökbarhetsproblematiken.
Redan adresserat tidigare i tråden. De har redan så många ord att de inte förtjänar mer då det skulle kunna rubba den lingvistiska terrorbalansen.
Tja, liknelsen håller väl för storskalig uppfödning också? Jag skulle rentutav sträcka mig så långt som till att säga att bland datorspelen så är MMORPG som tex Project Entropia den ultimata fisktanken (åtminstone så långt som man kan göra det i en dator).
Egentligen hade det mest korrekta begreppen antagligen varit "autonom spelvärld med ömsesidigt feedbackstyrda ickespelarkaraktärer", men vem blir gladare av det?