Nekromanti Flerpersons tekniker/taktiker

[Bjorn]

Den häringa "hörndiskusionen" har fått mig att tänka till lite...

Gillar själv EONs stridssystem rätt så fett då det ger goda möjligheter till varierade, finessrika och snabba strider. (Jo jag tycker faktiskt att EONs stridssystem är riktigt kvickt nu när man kan det.) Däremot är IMHO en svaghet att det är väldigt inriktat på rena dueller en mot en (funkar iofs hjälpligt även 1 mot 2 etc) och tar nästan ingen hänsyn alls till att mindre grupper lätt kan hjälpa eller stjälpa situationen rätt rejält beroende på hur de agerar tillsamans. Är det någon som har ett visst grepp om medeltida/anktika "small unit tactics" som har funderat över detta???

/Bjorn

 

[DarkWing]

"....och tar nästan ingen hänsyn alls till att mindre grupper lätt kan hjälpa eller stjälpa situationen rätt rejält beroende på hur de agerar tillsamans. Är det någon som har ett visst grepp om medeltida/anktika "small unit tactics" som har funderat över detta???"

Japp, och har kommit fram till att EONs system (som jag iofs personligen inte tycker om) simulerar den medeltida taktiken på ett ypperligt sätt, dvs inte alls ;-)

Taktiken under medeltiden (iaf i europa) inskränkte sig oftast till att leta upp ett lagom stort fält som båda styrkorna kunde ställa upp sig på, köra en kavalleriattack mot motståndarens mitt och följa upp med resten av fotfolket. När motståndaren sedan flydde såg man till att låta kavalleriet slakta de flyende. Briljant eller hur? ;-)

Allvarligt talat så fäste man ingen större vikt vid såna småsaker som taktik och sånt. Man skulle vara modig och tapper och det visade man ju bäst genom att hoppa in i slaget mitt. Man samlade lite folk runt sig, skrek nåt lämpligt (eller snarare olämpligt ;-) och rusade sedan mot motståndaren varefter allmänt handgemäng utbröt. Man slogs mestadels en mot en eller, om man kom åt, flera mot en men utan någon direkt samordning. När man rensat runt lite och fått en liten andpaus så samlade man på nytt några från den egna sidan och sprang vidare.

Så sorgligt var det iaf i Europa. I Japan och Kina var det lite bättre ställt. Där hade man faktisk taktik på slagfältet. I liten skala var det också bättre. Jag har läst att ninjor samarbetade ofta i större grupper för att klara av sina uppdrag. Uppdelningen där var ofta att några spanade, några avledde uppmärksamheten och ett fåtal eller, rent av, kanske bara en ninja fixade själva dödandet. Exakt hur det fixade kommunikationen och hur de planerade sina aktioner vet jag dock inte så mycket om. Det hela handlade ju om att överraska motståndaren och förbli dold så länge som möjligt.

/DarkWing

 

[Krille]

Mytkrossardags!

"Allvarligt talat så fäste man ingen större vikt vid såna småsaker som taktik och sånt. Man skulle vara modig och tapper och det visade man ju bäst genom att hoppa in i slaget mitt. Man samlade lite folk runt sig, skrek nåt lämpligt (eller snarare olämpligt ;-) och rusade sedan mot motståndaren varefter allmänt handgemäng utbröt. Man slogs mestadels en mot en eller, om man kom åt, flera mot en men utan någon direkt samordning. När man rensat runt lite och fått en liten andpaus så samlade man på nytt några från den egna sidan och sprang vidare."

Aaaahhh... dessa underbara myter om medeltida krigföring!

Jag klipper in lite resultat av en del forskning som jag gjort om medeltida krigföring. Visserligen kommer detta från Västmark, men det borde räcka för att krossa myten om det medeltida osamordnade brölet.

<blockquote>"Man kan allt för lätt få uppfattningen att det medeltida slagfältet är en oherrans röra med män som slogs mot varandra helt okoordinerat. Inget kunde vara mer fel. Tvärtom kan dålig koordination leda till en armés undergång. Långbågens styrka på slagfältet bygger just på att man skjuter stora gemensamma salvor mot fiendelinjerna. Detta kräver koordination. Likaså ligger det tunga kavalleriets styrka i en gemensam tät anstormning av fiendens linjer med fällda lansar. Slutligen utgörs försvaret på slagfältet av en sköldmur, ofta i kombination med vässade pålar nerkörda i marken och snabbt grävda försvarsverk i form av gropar, och det krävs god sammanhållning för att den ska fungera. Lyckas fienden bryta igenom sköldmuren så ligger försvararna ganska dåligt till.

Det tunga kavalleriet, riddarna, sätts ihop i divisioner indelade efter geografiskt ursprung, under ledning av den greve eller hertig som kommer från området. Dessa divisioner delas i sin tur in i échelles eller skvadroner, som i sin tur delas in i batailles eller bataljoner, som i sin tur delas in i en enhet som kallas conrois. En conrois består av tjugo eller tjugofyra riddare som i tät formation om två eller tre led stormar an mot fienden. En conrois gör inte denna chock ensam, utan tillsammans med andra conrois. Detta kräver skickliga och samtränade ryttare och vältränade hästar, eftersom hästar genom instinkt sprider ut sig när de springer fort.

Tanken är att en conrois ska bryta upp försvarslinjen och att luckan utnyttjas av infanteriet så att man kan kringränna fienden och nedgöra honom i en medeltida motsvarighet till nittonhundratalets blitzkrieg. Effekten av chocken är huvudsakligen psykologisk - det finns mycket få kämpar som vågar stå i vägen för tjugo gånger åttahundra kilo riddare som kommer mullrande rakt emot en.

När man sedan har brutit upp fiendens försvarslinje med sina conrois slänger man fram reserven i form av tungt infanteri mot luckan och försöker på så sätt kringränna och nedgöra fienden. Det lätta infanteriet används huvudsakligen för att försöka kringränna fiendens flank men även genomföra bakhåll bakom fienden. För att försvara sig mot detta är det mest logiska att placera sitt eget lätta infanteri på flanken, redo att parera eventuella flankeringsförsök."</blockquote>

Denna text tar bara upp krigföringen ungefär samtida med Tredje korståget (slutet på 1100-talet), och vi har inte ens börjat nämna senmedeltida pikenerarformationer, som i högsta grad kräver samordning, taktik och koordination.

Så glöm att medeltida krigföring var en enda osamordnad klump av våld en mot en. Medeltida krigföring befann sig i flux och nya vapen utvecklades hela tiden, och med dem taktiker att utnyttja dem. Kunskap om och utnyttjande av terrängen är vital (vilket flertalet berömda slag bevisar, till exempel Bannockburn och Stirling, som inte hade det minsta gemensamt med Gibsons maffiga härjarscener) och det är totalt omöjligt att utnyttja terrängen utan taktik och samordning. Man hade ett gott arv från antiken, där infanteritaktik utvecklades nästan till fulländning, och minnet av barbarhorder från öster där kavalleritaktik kom till sin fulla rätt. Av detta, tillsammans med nya vapen, bättre rustningar och tyngre hästar, formades den medeltida taktiken till en konst som väger minst lika tungt som Sun Tzu.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Ymir]

Re: Ninja

Du vet grabben, du har fått fel för dig nånstans. Ninja/Shinobi har sannolikt aldrig existerat.

- Ymir, legitimerad japanofil

 

[Vindhand]

Allvarligt talat så fäste man ingen större vikt vid såna småsaker som taktik och sånt. Man skulle vara modig och tapper och det visade man ju bäst genom att hoppa in i slaget mitt. Man samlade lite folk runt sig, skrek nåt lämpligt (eller snarare olämpligt ;-) och rusade sedan mot motståndaren varefter allmänt handgemäng utbröt. Man slogs mestadels en mot en eller, om man kom åt, flera mot en men utan någon direkt samordning. När man rensat runt lite och fått en liten andpaus så samlade man på nytt några från den egna sidan och sprang vidare.

Det verkar som en väldigt bra metod för att bli totalt slaktad på. Det krävs ingen större tänkare för att komma på att det är kan vara bra att hålla ihop. Enkel självbevarelsedrift borde räcka för att ett flertal taktiker skulle återuppfinnas spontant.

 

[Krellh]

Krossat och klart

Tack för det inlägget Krille - nu slapp nämligen jag att skriva ihop ett dylikt dito

/Tobbe

 

[DarkWing]

Re: Mytkrossardags!

Hmmm... Jag känner att jag nog borde förtydliga mitt tidigare inlägg. Jag var nog lite väl snabb och oprecis med svaret.

Jag har för mig att Björn frågade efter nån medeltida taktik för mindre grupper. Det du klippte in är iofs helt korrekt men handlar mera om hela arméer och inte om några småskaliga strider. Jag påstår inte på nått sätt att medeltida arméer inte hade nån som helst taktik. Jag berörde överhuvudtaget inte enheter av arméstorlek. Jag vet att både organisation och taktik fanns där. Utan organisation och rätt avancerad planering skulle man ju inte kunna hålla ihop armén nån längre tid. Nog om detta.

Vad jag var ute efter var att småskaliga strider under tidig medeltid präglades av att deltagarna var krigare (och bönder) och inte soldater. Denna distinktion är mycket viktig. Soldater har oftast fått en träning som en enhet medan krigare är mest duktiga individualister. Så länge man möter andra som inte heller har nån väldisciplinerad stridsordning så är inte detta något problem.

Så vad var jag ute efter? Jo, att om det nånstans på landsbygden möttes nåt hundratal man i nåt litet slag om vem som äger åkrarna bortom floden så avgjordes slaget mer eller mindre enligt sättet alla springer mot varandra, den sidan som först blir demoraliserad och flyr förlorar.

Formationer av typen schweiziska pikenare och dylikt uppkom betydligt senare och var egentligen inget vanligt. Disciplinerade trupper var nämligen tämligen ovanliga iaf i början av medeltiden. Därav det stora problemet med trupper som glatt plundrar motståndarlägret i stället för att förfölja fienden.

Självklart kan jag tänka mig att man försökte överaska motståndaren med plötsliga anfall i deras läger eller då de inte kunde försvara sig speciellt väl men mer taktik än så är nog lite väl svårt att tänka sig från små grupper mest bestående av bönder och ledda av nån mer (eller oftast mindre) kvalificerad person. ”Taktiken” att håla sin grupp samlad i början av striden fanns ju rätt tidigt men när striden väl började var det (om inte på grund av annat så på grund av disciplinbristen) lite av fri for all.

/DarkWing

PS
Om ni vet några bra hemsidor som behandlar just ämnet taktik för smågrupper under medeltiden så får ni gärna dela med er.

 

[DarkWing]

Re: Ninja

Hmm.. tja.. som sagt, det var vad jag hade läst. Jag är ingen legitimerad japanofil och kan ha svårt att avgöra tillförlitligheten hos dokument jag läser på nätet. Termen ninja använde jag annars mest av lathet då jag inte orkade skriva lönnmördare.

Jag antar dock att du vet vad du snackar om så jag kan bara säga som de säger på utrikiska: ”I stand corrected.”

/DarkWing – stands corrected……..

PS
Det skulle vara roligt att få höra (eg läsa) lite om vad du har för åsikter angående huvudfrågan, nämligen taktik för smågrupper under medeltiden.

 

[DarkWing]

Se mitt förtydligande under Re:Mytkrossardags.

/DarkWing - som tydligen gjorde väldigt många rätt upprörda med det inlägget...

 

[Björn Hellqvist]

Re: Mytkrossardags!

"Vad jag var ute efter var att småskaliga strider under tidig medeltid präglades av att deltagarna var krigare (och bönder) och inte soldater. Denna distinktion är mycket viktig. Soldater har oftast fått en träning som en enhet medan krigare är mest duktiga individualister. Så länge man möter andra som inte heller har nån väldisciplinerad stridsordning så är inte detta något problem."

Och hade inte vikingarna sina sköldmurar och svinfylkingar? Då man inte vet särskilt mycket om hur stridsfolk tränades under tidig medeltid, tycker jag att det är lite vanskligt att dra några definitiva slutsatser att "så var det". Bondekrigare kunde i vilket fall som helst uppträda fältmässigt och med taktisk slughet - ta 1400- och 1500-talens svenska bönder, t ex.

"Så vad var jag ute efter? Jo, att om det nånstans på landsbygden möttes nåt hundratal man i nåt litet slag om vem som äger åkrarna bortom floden så avgjordes slaget mer eller mindre enligt sättet alla springer mot varandra, den sidan som först blir demoraliserad och flyr förlorar."

Kanske det, kanske inte det. Man kan inte säga något definitivt. Att utgå från att medeltida slag och bataljer var som i Highlander och Braveheart är att gå på Hollywoodmyten.

"Formationer av typen schweiziska pikenare och dylikt uppkom betydligt senare och var egentligen inget vanligt. Disciplinerade trupper var nämligen tämligen ovanliga iaf i början av medeltiden. Därav det stora problemet med trupper som glatt plundrar motståndarlägret i stället för att förfölja fienden."

Det senare problemet var en effekt av att fotfolkets enda betalning ofta bestod av vad de kunde plundra.

"Självklart kan jag tänka mig att man försökte överaska motståndaren med plötsliga anfall i deras läger eller då de inte kunde försvara sig speciellt väl men mer taktik än så är nog lite väl svårt att tänka sig från små grupper mest bestående av bönder och ledda av nån mer (eller oftast mindre) kvalificerad person. ”Taktiken” att håla sin grupp samlad i början av striden fanns ju rätt tidigt men när striden väl började var det (om inte på grund av annat så på grund av disciplinbristen) lite av fri for all."

C3 - Command, Control, Communications. Befälet måste kunna sin sak, han måste kunna utöva kontroll över sin stridande skara, och han måste kunna kommunicera sina order. Det sista är ett ständigt problem oavsett epok. Om ett tjog fotsoldater möter ett annat tjog fotsoldater, så är det väl lite väl mycket att begära att de skulle ställa upp i snygg slagformation, med flygande falanger och reserver. Däremot så var träning och erfarenhet av vikt, och man kan inte utesluta att även bönder kunde träna tillsammans för att bättre klara av strider. Mycket beror på vad vi pratar om för sorts bönder; livegna och arrendebönder kan man inte vänta sig för mycket av, men fria bönder (som i Sverige) kunde vara både väl rustade, erfarna och motiverade. Som sagt, man kan inte dra några generella slutsatser.



http://www.algonet.se/~enda

 

[Vindhand]

sunt förnuft

Så vad var jag ute efter? Jo, att om det nånstans på landsbygden möttes nåt hundratal man i nåt litet slag om vem som äger åkrarna bortom floden så avgjordes
slaget mer eller mindre enligt sättet alla springer mot varandra, den sidan som först blir demoraliserad och flyr förlorar.

Om man varit med i någon större strid förut eller om man tänkt på det en aning innan borde viss grundläggande taktik vara rätt uppenbar.
Man kan inte se åt alla håll och folk är inte för fina för att hugga en i ryggen så man måste hålla ryggen fri. Det enklaste sättet att göra detta är att samarbeta. En formation behöver inte vara mer avancerat än en grupp som står i en klunga och slåss utåt.
När man väl har fattat att det är bra att hålla ihop är det rätt lätt att förstå att man gärna vill splittra och dela upp motståndarnas formationer så att man kan få dem i flera-mot-en situationer.
osv...
Jag är inte själv någon mästare på småskalig taktik men det tycks mig som många av dess principer är likställda med sunt förnuft. Jag tror nog att även en grupp av bönder lär sig detta, för att rädda sina egna liv om inte annat.

?Taktiken? att håla sin grupp samlad i början av striden fanns ju rätt tidigt men när striden väl började var det (om inte på grund av annat så på grund av disciplinbristen) lite av fri for all.

Diciplin och diciplin... om man vet att man löper mycket större risk att dö på egen hand än i gruppen lär man väl hålla kvar i gruppen. Det är klart att det inte alltid fungerar men det är ju fallet även i de mest diciplinerade trupper.

Riktig diciplin tror jag är viktigare när man flyttar upp till mer storskalig taktik. Det krävs diciplin för att få en pikenerartrupp att stå kvar mot ett ryttaranfall. Det krävs diciplin för att få en grupp kombattanter att lyda en till synes slumpmässig order från ett högre befäl. osv...

 

[Ymir]

Re: Ninja

Ang. östasiens krigstaktik är det något jag inte är särskilt insatt i, utöver de centralasiatiska ryttarfolken och Sun Tzu. Och ang. europas, som jag inte heller är särskilt insatt i, litar jag helt och fullt på medeltidsgurun Sundelin.

- Ymir, inte så bra på just taktik & strategi

 

[Krille]

Re: Mytkrossardags!

"Vad jag var ute efter var att småskaliga strider under tidig medeltid präglades av att deltagarna var krigare (och bönder) och inte soldater. Denna distinktion är mycket viktig. Soldater har oftast fått en träning som en enhet medan krigare är mest duktiga individualister. Så länge man möter andra som inte heller har nån väldisciplinerad stridsordning så är inte detta något problem."

Talar vi om en otränad bondemobb så kan du hoppa upp och sätta dig på att den lär vara lika oorganiserad oavsett om bondemobben förekommer i Japan, Kina, Sverige eller England. Sen får bondemobben vara 100 man eller 100.000 man - det spelar ingen större roll. Den lär vara lika oorganiserad i alla fall.

Men har bondemobben den minsta träning så kommer det taktiska tänkandet in, och om mobben dessutom har en ledare så kommer denne att ta befälet. Och då har vi taktik återigen.

"Disciplinerade trupper var nämligen tämligen ovanliga iaf i början av medeltiden. Därav det stora problemet med trupper som glatt plundrar motståndarlägret i stället för att förfölja fienden."

Nu har vi kommit in på det strategiska i medeltida krigföring. Ställ dig själv frågan "vad är syftet med krig?"

Den frågan får studerande på MHS älta fram och tillbaka, och de kommer nästan alltid fram till Carl von Clausewitz gamla svar: krig är en förlängning av politiken med andra medel. Målet med all krigföring är att påtvinga fienden ens egen politiska vilja. Väljer man att göra det genom krig så är syftet att slå undan hans förmåga att försvara sig så att han inte har något annat val än att underkasta sig ens egen vilja.

En armé utan försörjning är en armé som inte är stridbar. Är det över huvud taget någon mening med att döda varenda jävel i motståndararmén när det är enklare att ta bort hans försörjning? Det var därför Tysklands industri (och städerna runt omkring) bombades till pulver, det var därför som Sovjet förflyttade sin krigsproduktion till andra sidan Ural, det var därför som amerikanerna försökte bomba bort Ho Chi Ming-leden, och det är därför man försöker kringränna fienden i det taktiska skedet på slagfältet.

Den medeltida motsvarigheten till försörjning av en armé är bönderna runt omkring, och det basläger där förnödenheterna samlas. Det är totalt självklart att det lönar sig mer ur strategisk synvinkel att slå ut basläger, tross och kringliggande bönder än att jaga efter en flyende armé. Lyckas man slå ut försörjningen så självdör armén - legoknektar reser hem om de inte får betalt, milis tappar modet om de inte får äta, och även hungriga riddare är dåliga riddare - utan att man behöver slåss mot den! Och ur politisk synvinkel spelar det ingen större roll. Huvudsaken är att armén är borta så att du kan påtvinga fienden din vilja.

Kan det bli bättre? Man försörjer och betalar sin egen armé, samtidigt som man slår undan benen på fiendens?

Vad gäller avsaknaden av disciplinerade trupper... tja, med inlägget tidigare visade jag med all önskvärd tydlighet att disciplinerade trupper fanns. Plundringen är inte ett tecken på avsaknad av disciplin, utan på strategiska, taktiska, politiska och ekonomiska nödvändigheter i det samhälle som rådde. Under medeltiden var det inte så många andra sätt man hade att försörja en armé på. Under Rom så garanterade staten att trupperna fick förnödenheter, och under senmedeltid och renässans hade ett ekonomiskt system återigen kommit igång för att göra det möjligt att betala soldater genom annat än plundring.

"Om ni vet några bra hemsidor som behandlar just ämnet taktik för smågrupper under medeltiden så får ni gärna dela med er."

Själv har jag till stor del utgått från riktiga böcker, huvudsakligen från Björn Hellvists tämligen enorma bokhylla. Leta dig ner till biblioteket, vetja! Björn kan säkert ordna en stor tjock lista med böcker att hålla utkik efter.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Nathan]

Träning kontra Erfarenhet

Jag tror att det är väldigt viktigt att ta hänsyn inte bara till kombatanternas träning, utan även deras erfarenhet.

Att träna strid och att i övningar och teorin omsätta taktik, skiljer sig väldigt mycket från att omsätta detta i en verklig strid.

Det som man trodde funkade så bra på träning blir en helt annan femma när det viner pilar och skäktor kring skallen på en, och det rusar en hord galna högaffelbeväpnadenbänder mot en. När paniken sätter in kanske man inte stannar efter och funderar på om det är bra eller dåligt att vända ryggen till motståndaren. Då rusar man hals över huvud för att komma därifrån.

I det läget spelar erfarenhet en stor roll. Jag kan personligen säga att jag troligen skulle lägga benen på ryggen om ovanstående inträffade, oavsett hur mycket taktisk träning jag fått, eftersom jag aldrig varit med om en strid (och aldrig vill vara det).

Så visst fanns taktik, och har väl alltid funnits, men den stora faktorn för om det ska funka borde väl vara erfarenhet av att överleva strid och hålla huvet kallt?

N.

 

[Björn Hellqvist]

Chevauchée

Under det Hundraåriga kriget mellan England och Frankrike, så var fransmännen brända på det där med fältslag efter Crécy 1346 och Poitiers 1356. Istället tryckte de i sina befärstningar, som en engelsk armé svårligen kunde belägra utan att själva bli kringrända. För att dra ut fransoserna i fältet, gick engelska trupper på s.k. chevauchée, kombinerade plundrings- och förstörelsetåg. Avsikten var att åsamka ekonomisk skada, samtidigt som man hoppades på ett avgörande i fält. Vid belägringen av Harfleur 1415 klarade inte fransmännen att häva belägringen, så staden föll i engelsmännens händer. Fast under belägringen hade sjukdom spridit sig i engelsmännens läger (bl.a. dysenteri), så en försvagad engelsk armé sökte sig norrut mot Calais, som var i engelsk besittning. Fransmännen såg sin chans att slå ut engelsmännen och ta kung Henry V tillfånga, men i slaget vid Agincourt lyckades engelsmännen genom att utnyttja terrängen och sina bågskyttar slå den 4-5 gånger större franska hären, med endast ca 500 man i egna förluster. Bortåt 10000 fransmän stupade.

Slut på dagens lektion.

http://www.algonet.se/~enda

 

[Bjorn]

Re: Drill och Disciplin

Jag tror att det är väldigt viktigt att ta hänsyn inte bara till kombatanternas träning, utan även deras erfarenhet.

Givetvis, dock får man inte övervärdera stridserfarenhetens betydelse. Poängen med militär träning är ju ofta att drilla samma sak om och om och om och om igen (ad infinitum, ad nauseum) tills dess att det går verkligen automatiskt. Detta är ju just för att man skall klara av att genföra saker och ting ÄVEN då det är totalt kaos runtomkring. Själv skulle jag snarare tro att det striderfarenheten ger är en förmåga att gå UTANFÖR det som träningen/drillen säger och improvisera när så behövs.

I det läget spelar erfarenhet en stor roll. Jag kan personligen säga att jag troligen skulle lägga benen på ryggen om ovanstående inträffade, oavsett hur mycket taktisk träning jag fått, eftersom jag aldrig varit med om en strid (och aldrig vill vara det).

Tja här är väl ideen mer att den trygghet som kamratskapen och disciplinen ger ska se till att man inte får panik till och börja med. Den mänskliga organismen har ju även en viss psykologisk "grundprogramering" för strid och andra liv&död situationer som tar över i såna lägen alldeles oavsett om man saknar erfarenhet.

Dagens mänsiskor har ofta en tendens att se strid och andra livshotande situationer som nånting väldigt konstigt och främande men det är väl snarast en kort parantes om man ser till mänsklighetens utveckling?

/Bjorn

 

[DarkWing]

Re: Mytkrossardags!

"Men har bondemobben den minsta träning så kommer det taktiska tänkandet in, och om mobben dessutom har en ledare så kommer denne att ta befälet. Och då har vi taktik återigen."

Suck..... Jag har väl aldrig sagt att taktik inte fanns. Problemet var ju, iaf som jag ser det, att man oftast hade dåligt tränade bönder som majoritet i sin arme (pratar fortfarande små lokala strider). Detta inskränkte självklart de taktiska möjligheterna. Man fick helt enkelt gör det bästa av situationen. Att göra en stor stormning av motståndarens mitt (som jag skrev om tidigare) är faktiskt ingen dålig taktik (för det är ju en taktik). Man får ju se den som en liten variant av den på medeltiden väldigt vanliga taktiken att med kavallerianfall i mitten bryta upp försvararens formation och öppna upp för efterföljande fotfolk.

När vi nu är inne på den taktiken så kan vi ju fråga oss varför den taktiken var så vanlig? Som jag ser det så beror det på att den oftast var framgångsrik. Varför var den då framgångsrik? Därför att fotsoldaterna inte hade disciplin och/eller träning nog att stå kvar och hålla sina positioner. Kavalleriet har ju ingen som helst chans mot en formation av disciplinerade pikenare. Nån annan anledning än just brist på disciplin och/eller träning ser jag inte. Långa spjut är ju billiga och lätt tillgängliga i stora mängder. Enda problemet som återstår är alltså att få fotfolket att använda dem effektivt vilket är ganska lätt om man har träning och disciplin men tämligen svårt om halva styrkan bestämmer sig för en hastig ”taktisk” reträtt ;-) Att genomföra en taktisk formationsförflyttning i en strid kräver dessutom en hel del träning och disciplin. Utan dessa tar det inte många meter innan formationen har förvandlats till en "formation" man oftast ser när man har stuckit in en pinne i en myrstack.

Varför tror jag då inte på att bönderna hade nån vidare krigsutbildning? Tja, för mig verkar det rätt otroligt att en länsherre skulle utbilda sina bönder till krigare eller ens till disciplinerade försvarare. Den dagen de bestämmer sig för att göra nåt drastiskt åt hans skattepolitik så är han ju rätt körd. Jag tror att det är mycket troligare att bönderna fick en snabbkurs i gruppförflyttning och formationer när det började dra ihop sig till konflikt och man drog ihop armén. Engelska yeomen anser jag vara just det undantag som bekräftar regeln om dålig försvarsutbildning bland bönder. Men detta är ju som sagt bara min slutsats.

"Det var därför Tysklands industri (och städerna runt omkring) bombades till pulver"

Hurvida de tyska industrierna bombades till pulver eller inte har ju diskuterats i efterhand. Det råder dock inget tvivel om att man lyckades bra med att bomba sönder städerna ;-)

"Plundringen är inte ett tecken på avsaknad av disciplin, utan på strategiska, taktiska, politiska och ekonomiska nödvändigheter i det samhälle som rådde. "

Jag håller inte riktigt med. Plundringen av lägret var just ett tecken på dålig disciplin och inget annat. Vi är nog ganska överrens om varför man anfaller ett basläger. Jag tror dock att möjliga order man kan ge till en styrka som ska anfalla lägret är ganska få. Man kan vilja att:
* Inta och bränna lägret (bara så att motståndaren blir av med det).
* Inta och hålla lägret (så att vi får det).
* Inta, ta med sig så mycket man kan och bränna resten (så att vi får en del och de blir av med allt).
I inget av dessa fall vill man att trupperna ska ägna sig åt okontrollerad plundring av lägret. I alla dessa fall vill man ju att en del av styrkan ska förfölja eller iaf hålla ett vakande öga på den flyende motståndaren så att man inte blir överraskad i lägret. Det sista man vill är att alla ens soldater ska slänga sig över lägret i hopp om guld och dyrbarheter och helt strunta i den flyende motståndaren. En fiende som inte förföljs en bit av slagfältet kan mycket väl omgruppera och slå tillbaka väldigt snabbt. Så jag anser definitivt att okontrollerad plundring av läger är ett klart tecken på dålig disciplin. Vad det sedan egentligen beror på (dåliga löner eller liknande) spelar väl egentligen ingen roll.

/DarkWing


<P ID="edit"><FONT SIZE=-1><EM>Edited by DarkWing on 2000-10-08 03:39.</EM></FONT></P>

 

[Vindhand]

skäl till plundring

Så jag anser definitivt att okontrollerad plundring av läger är ett klart tecken på dålig disciplin. Vad det sedan egentligen beror på (dåliga löner eller liknande) spelar väl egentligen ingen roll.

Ens trupper skulle kanske bli gladare, känna sig bättre avlönade och få högre moral om de fick plundra. Sluta se trupper som taktiska enheter och se dem som människor. Människor måste vara motiverade.

 

[Krille]

Nu ska vi spela rollspel

"Därför att fotsoldaterna inte hade disciplin och/eller träning nog att stå kvar och hålla sina positioner."

Åkej, ställ dig på ett medeltida slagfält. Det är precis i början av slaget. Du är en resonabelt vältränad bonde och håller ett långt spjut i näven. Du står i en annan kluns med bönder, med en kapten som klämmer ihop er i ett tätt led. Han vrålar order hit och dit, och kaptener för angränsande formationer vrålar också order. Du börjar fundera på hur sjutton du ska kunna hålla reda på vilka order som är avsedda för dig och vilka som är avsedda för grannformationerna. Du nickar åt drängen i granngården, som också kallades in. Han nickar nervöst och tittar över fältet.

Morgondimman lyfter sakta, och på andra sidan fältet ser du hur fiendens här har ställt upp. Din länsherre har gått på med värsta skräckpropagandan om hur fiendens soldater tänker våldta din fru, din syster, din dotter och dig också om han seger, och så hemska som de ser ut så tror du honom. Krigstrummorna börjar mullra någonstans bakom linjerna. En hornsignal skallar, och bågskyttarna bakom dig börjar slamra med bågar och pilar. Ett kort kommandorop går ut, och skrapet från femtusen pilar som skrapar mot lika många bågar är öronbedövande. Ett rop till, och femtusen pilar slår iväg med en smäll och ett tjut. Slaget har börjat!

Fienden svarar med samma mynt! Hundratals långbågspilar slår ner mitt i formationen! Granndrängen vrålar högt när en pil går tvärs igenom låret, men manade av kaptens order står ni kvar, redo. En salva till kommer in och en pil rispar upp sidan av halsen. Ytterligare en salva och mannen bakom dig faller omkull, död innan han slår i marken. Det är inte mycket av formationen nu, och långt borta på andra sidan fältet hör du mullret...

... Som en enda färgsvallande massa kommer de, som en tjock linje med spetsar lika långa som ditt spjut och i bra mycket högre fart. På något sätt lyckas granndrängen komma upp på fötter igen och lyfter sitt spjut. Ni trycker ner änden i marken och väntar, darrande av adrenalin som sprutar ut genom öronen. Muren som rusar mot er kommer bara snabbare och snabbare, och det är verkligen en mur - det finns inte ens en lucka i den, och längst fram finns de där otäcka lansarna...

Så dånar en conrois rätt in i stridslinjen. Granndrängen spetsas och dör omedelbart. Själv lyckas du hålla spjutet stadigt och borrar det rätt in i en häst, men slås omkull av den brutala kraften hos ett ton riddare och häst i femtio knyck! När du får upp ögonen igen har formationen slagits tillbaka, men håller fortfarande. Ditt eget spjut är brutet, och nu drar riddarna sina långsvärd, etthundratjugo centimeter vässat stål som de hanterar med en säkerhet som kommer av åratal av träning och erfarenhet...

Din formation hade disciplinen att stå emot anstormningen. Hur länge tror du att formationen håller?

Vad jag ville visa med det här exemplet är hur vapenslag samverkar för att förstöra fiendens moral. Det finns ytterst få trupper, nästan oavsett hur fanatiska och väldisciplinerade de än är, som står ut med mer än tioprocentiga förluster. Siffran kan beläggas med historiska statistiska siffror. Den siffran är oerhört lätt att komma upp i enbart med bågskyttesalvorna. Kavallerianstormningen är oftast det som får bägaren att rinna över, men bägaren är ofta minst halvfull efter bågskyttarnas bombardemang.

"Varför tror jag då inte på att bönderna hade nån vidare krigsutbildning? Tja, för mig verkar det rätt otroligt att en länsherre skulle utbilda sina bönder till krigare eller ens till disciplinerade försvarare."

Tja, jag tror heller inte att bönder hade någon vidare krigsutbildning. Jag tror dock att de hade exakt lika mycket krigsutbildning som sina asiatiska motsvarigheter (vilket du sa någonstans i början på tråden).

"Så jag anser definitivt att okontrollerad plundring av läger är ett klart tecken på dålig disciplin. Vad det sedan egentligen beror på (dåliga löner eller liknande) spelar väl egentligen ingen roll."

Observera nu att vi talar om en pre-kapitalistisk ekonomi. "Löner" är knappt uppfunna, den normala bonden ser nästan aldrig röken av pengar, och man betalade legosoldater genom att ge dem plundringsrätt. Och okontrollerad plundring tror jag inte förekom. Däremot kontrollerad plundring, i mängder. Det är strategiskt sunt i en pre-kapitalistisk ekonomi, eftersom det förstör fiendens förmåga att föra krig.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>