Fog of War och saker som rör sig i dimman

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,292
Location
The Culture
Hej där! Jag startar en tråd om en sak jag skriver, för att se om det råkar dyka upp någon intressant idé.

Vi har följande:
Ett fantasyland där det pågår ett krig mellan flera olika grupper.
Rollpersoner som reser genom landet på jakt efter en specifik plats som de ännu inte vet var den ligger.

Nu ska vi lägga till:
Flera olika arméer som befinner sig i landet och påverkar omgivningen. Framför allt medför de att om man kommer nära dem kommer man att möta soldater, och det vill rollpersonerna inte göra eftersom soldaterna kommer att vilja beslagta rollpersonernas hästar, mat, vapen och annat användbart för att använda i kriget, och eventuellt även tvångsrekrytera rollpersonerna själva som soldater. Det är alltså viktigt var arméerna befinner sig. eftersom rollpersonerna kommer vilja befinna sig någon annanstans. För att veta var de befinner sig kommer rollpersonerna tvingas lita på rykten. Arméerna består av soldater som har ben, och av andra soldater som befinner sig på hästar som har ben. De kan alltså förflytta sig, och kommer att göra det ibland.

Så nu är frågan: hur ska man göra ett system så att arméerna flyttar sig ibland, men utan att det blir oändligt komplicerat för spelledaren att administrera det?
 

Feuflux

omjonasson.se
Joined
8 Jan 2001
Messages
5,118
Location
Linköping
Min inre programmerare går ju igång på någon slags state machine där man ger en armé input av typen mat-tillgång, rekryt-mängd, soldat-mod, rikedomar, kända fiender att jag efter och kända platser av olika slag. Sedan gör armén sitt drag utifrån alla dessa parametrar och en algoritm.
"Ojdå, slut på mat. Vi plundrar närmsta kända by."
"Ojdå, våra soldater känner sig fega. Vi slåss mot någon som inte kan försvara sig för garanterad vinst och att bygga moral."
"Ojdå, lite klent med folk i vår armé. Vi letar upp en känd stad med många desperata som vill gå med oss."
"Ojdå, så mycket loot vi har. Nu stannar vi länge här och festar upp alltihop."

Har du inte tänkt dig ha ett datorprogram som assisterar blir det här kanske alldeles för svåradministrerat...
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,743
Location
Uppsala
Intressant scenario och en spännande omgivning att äventyra i.

För att kunna ge bättre feedback så vore det bra att veta ett par saker till:
- Vad är det för tidsspann vi pratar om? Rör det sig om dagar, veckor, månader eller år?
- Hur många grupper rör det sig om? Är alla grupper fiender med varandra eller är det två sidor som är uppdelade i flera grupper?
- Är det ett inbördeskrig eller invasion?
- Vad är det för storlek på landet? Är det Öland, Danmark, Frankrike eller Ryssland?
- Vad är det för storlek på arméerna? Är det i storleksordningen 100, 1000, 10 000 eller 100 000?
 

Feuflux

omjonasson.se
Joined
8 Jan 2001
Messages
5,118
Location
Linköping
Nästa idé då.

När en armé behöver en ny order så drar du ett spelkort.
2-6: beteendet kommer gälla en kort stund
7-10: mellanlänge
knekt-ess: jättelänge

hjärter: plundra och härja utan vett, sans eller taktik
ruter: befäst sin position
spader: utforska åt lämpligt håll
klöver: jaga efter senast påträffade fiende
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,292
Location
The Culture
Min inre programmerare går ju igång på någon slags state machine där man ger en armé input av typen mat-tillgång, rekryt-mängd, soldat-mod, rikedomar, kända fiender att jag efter och kända platser av olika slag. Sedan gör armén sitt drag utifrån alla dessa parametrar och en algoritm.
"Ojdå, slut på mat. Vi plundrar närmsta kända by."
"Ojdå, våra soldater känner sig fega. Vi slåss mot någon som inte kan försvara sig för garanterad vinst och att bygga moral."
"Ojdå, lite klent med folk i vår armé. Vi letar upp en känd stad med många desperata som vill gå med oss."
"Ojdå, så mycket loot vi har. Nu stannar vi länge här och festar upp alltihop."

Har du inte tänkt dig ha ett datorprogram som assisterar blir det här kanske alldeles för svåradministrerat...
Så skulle jag gärna göra om det inte vore för två saker:
1) Jag skriver det här som en kampanjmodul, så jag vill begränsa mig till text på papper.
2) Jag har inte programmerat något på 25 år. :)

Man skulle naturligtvis kunna hantera det med papper och penna, men då är det stor risk att det hamnar i oändligt komplicerat-träsket.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,292
Location
The Culture
- Vad är det för tidsspann vi pratar om? Rör det sig om dagar, veckor, månader eller år?
Jag tänker mig att rollpersonerna kommer att springa runt i landet i ett par månader, minst.

- Hur många grupper rör det sig om? Är alla grupper fiender med varandra eller är det två sidor som är uppdelade i flera grupper?
Det är fyra grupperingar och alla är mer eller mindre fientliga, men det finns möjlighet att några slår sig samman.

- Är det ett inbördeskrig eller invasion?
Inbördeskrig

- Vad är det för storlek på landet? Är det Öland, Danmark, Frankrike eller Ryssland?
Ungefär som Tyskland.

- Vad är det för storlek på arméerna? Är det i storleksordningen 100, 1000, 10 000 eller 100 000?
Det har jag ingen aning om alls. Eftersom jag inte vet vad som är rimligt håller jag det vagt. :)
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,292
Location
The Culture
Jag kan nämna också att det jag skrivit hittills finns länkat i den här tråden, men jag ville inte ta upp plats i den med det här mer specifika diskussionsämnet.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,743
Location
Uppsala
Jag tänker mig att rollpersonerna kommer att springa runt i landet i ett par månader, minst.
Ok. Då beror det lite på säsong. Om arméerna är i vinterkvarter så är det osannolikt att de rör sig, men jag antar att det inte är din tanke.

a. Om det är tidigt på säsongen så finns ingen mat att plundra utan då måste de röra sig med det som de har i lager. Det kan vara helt möjligt om de är förberedda på konflikt, dvs de har byggt upp lager i förväg. I så fall kan de röra sig rätt fritt och söka sina mål. Det är ofta så krig börjar... men sen kör de fast och blir beroende av plundring. Men om det är det här scenariot du har så kan du anta att alla arméer börjar röra sig mot sina mål ända tills de kommer i kontakt med varandra (vilket kan vara målet).

b. Om det är sent på säsongen så finns det mat att plundra. Och om de inte har lager att använda sig av så kommer arméernas förflyttning att baseras på vart det finns mat. De vill helst undvika att hamna i kölvattnet på varandra eftersom det redan är plundrat där. Det är så merparten av större konflikter ser ut.

Om a. gäller så behöver du veta vad målen för de olika arméerna är och sedan låta dem röra sig emot dem tills det uppstår komplikation, t.ex. att de stöter på varandra (men det kan också vara väder eller något annat).

Om b. gäller så förflyttar de sig så att de har mat ända tills det uppstår komplikation, t.ex. att de stöter på varandra.

Mycket förenklat, men ger en enkel modell. Om det närmar sig off-season så kommer de söka vinterkvarter (där det finns mat)

Det är fyra grupperingar och alla är mer eller mindre fientliga, men det finns möjlighet att några slår sig samman.
Så, om varje gruppering bara har en arme så rör sig alltså fyra arméer. Det kan så klart vara värt att dela upp en armé ibland.

Med fyra grupper uppstår även ett intressant dilemma. Ingen av grupperna vill hamna i strid. Oavsett vem som vinner en strid så är risken stor att även vinnarsidan försvagas. Ingen vill försvagas, utan alla vill att alla andra ska strida först. Man vill endast strida om man har stora fördelar på något sätt, t.ex. fördelaktig terräng.

Det mest troliga blir att alla vill manövrera och försöka vinna logistiskt mot de andra, dvs plundra och bränna jorden framför de andra. Det blir än troligare att mat och plundring kommer att driva den här konflikten. Att inneha viktiga borgar, städer och broar blir också viktigt.

Inbördeskrig
Gör det lite mer komplicerat (men intressantare) eftersom det inte börjar vid yttre gränserna. Då uppstår frågan om de alla har en startpunkt, typ 4 landsändar mot varandra eller om det är riktigt rörigt och smetigt där det är ett lapptäcke av alla 4 grupperingar. Om det är lapptäcke så kan det finnas massvis med startpunkter.

Om varje gruppering har en armé och en given startpunkt så kan de börja gå mot sitt mål.

Men om varje gruppering är splittrad så måste de först försöka samla sig. Då är det mindre grupper som försöker hitta till varandra, men samtidigt tar de tillfället till akt och anfaller mindre motståndarenheter och försöker undvika större fiende-enheter.

Med inbördeskrig så kommer samtliga grupper vilja se till att de egna länderna inte blir plundrade samtidigt som de plundrar de andras. Att bränna en motståndarstad är ett stort bonus. Borgar blir viktiga.

Ungefär som Tyskland.
Då finns det gott om plats att manövrera, kriget kan ta åratal (varför inte 30 år?)

Det har jag ingen aning om alls. Eftersom jag inte vet vad som är rimligt håller jag det vagt. :)
Om det vore mycket små enheter så blir plundring mindre viktigt. Det är väsentligt mycket lättare att livnära 100-tals soldater än 10 000-tals.

Stora arméer kan bara röra sig samlat på vägar. De kan också dela upp sig och röra sig på olika vägar mot samma mål.

Små arméer kan röra sig mer fritt.

Du behöver egentligen bara komma fram till om du vill tänka på dina arméer som stor eller små. Om de är stora så kan rollpersonerna undvika dem genom att hålla sig borta från civiliserade trakter (dvs där det finns plundring och vägar). De riskerar "bara" mindre spaningsenheter om de rör sig på stigar och mindre vägar. Det är också lättare att hålla reda på vart stora arméer är.

Om det är så arméer så kan de röra sig kvickare och mer överraskande.

---

Så, vidare frågor som uppstod är alltså:
- Har grupperna förberett sig på kriget? Dvs har de förnödenheter liggande på lager?
- Vad har de för mål? Är det bara att slå ut varandra? Eller är det någon viktig stad/område som de behöver ta?
- Är det någon sida som har mer bråttom än de andra? T.ex. för att de inte kommer att ha råd att betala sina soldater eller för att de bara har tillgång till sina soldater en kortare tid. I så fall måste de gå på offensiven.
- Vad är startpositionerna? Har varje grupp en armé som står vid ett visst ställe? Eller är deras anhängare utspridda över landet?
- Är de lika starka?
- Finns det något i ledarnas personligheter som är avgörande? Är någon en ung, aggressiv våghals som längtar efter strid medan någon annan är en gammal slug räv som inte tänker riskera något?
- Är de så stora att de behöver plundra sig fram? Eller är de så pass små att de kan klara sig på mer eller mindre frivilliga donationer?

Kan vara en tanke att försöka få fram en "profil" för varje grupp/armé, t.ex:

- Sluge räven: Mellanstor armé. Vill få den andra att slåss sinsemellan och undviker själv strid in i det sista. Förflyttar sig mellan starka positioner. Spanar mycket. Försiktigheten har dock smittat av sig på trupperna som har dåligt självförtroende och mycket lite stridserfarenhet.
- Mastodonten: Har störst armé men också den mest oorganiserade. Måste röra sig och plundra hela tiden. Lider av konstanta deserteringar (mycket desertörer i kölvattnet) och tvångsrekryterar in bönder för att ersätta förlusterna. Vill få till batalj för att dra nytta av sitt överlägsna antal, men har en långsam armé med dålig spaning. Kommer att förlora på ett långt krig.
- Hetsporren: Liten men effektiv arme. Vill vinna ära och berömmelse. Har kraftfullt kavalleri och söker möjlighet att utnyttja det. Är dock inte så dum att hen kommer att anfalla mot omöjliga odds. Skulle helst vilja få chansen att anfalla en mindre del av mastodontens arme eller lyckas få in ett anfall på sluge räven när han förflyttar sig. Vill inte anfalla befästa positioner och fastna i belägring. Soldaterna har mycket hög moral. Vinner egentligen på ett långt krig, men har inte den dispositionen.
- Den velige: Näst störst armé. Har ärvt sin vältränade och erfarna armé av sin far. Tyvärr så saknar han helt sin fars militära förmåga och velar fram och tillbaka. Skulle han lyckas få en seger så kommer han att bli självsäkrare, men för att det ska hända så måste nog någon annan anfalla. Han vågar inte stå för beslutet att ge batalj.
 

guldfink

Hero
Joined
6 Feb 2011
Messages
1,261
Det ryktas om att Alderland, nästa modul till Svärdets sång, ska utspela sig i ett land härjat av inbördeskrig. Kanske @Brior vill dela med sig av något om hur han har tänkt kring arméers eventuella förflyttningar där.

Annars tycker jag att skuggspel är det absolut roligaste sättet att lösa situationen. I min nuvarande Korpens klagan-kampanj har jag i gång ca 9 skuggspelare som gör drag mellan spelpassen och det funkar ganska bra rent administrativt. Jag slipper också klura själv på vad som är rimliga truppförflyttningar utifrån respektive aktörs agenda och informationstillgång.

Annars gillar @Feuflux orakelidé.

Edit: om du är nyfiken, är du förresten välkommen in i mitt skuggspel.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
16,127
Location
Göteborg
Är omspelbarheten viktig? Annars kan du ju bara bestämma det på förhand. Då får du gott om tid och kan skriva intressantare rykten.
 

Celledor

Hero
Joined
29 Sep 2003
Messages
1,275
Location
Uppsala
Om rollpersonerna inte kommer sitta med i styret och ha en övergripande inblick i vart alla befinner sig utan bara gå på rykten och observationer om förflyttningar så gör det inget om det mesta sköts av slump vart trupper befinner sig. Och det mesta kommer de just då inte att stöta på.
 

Celledor

Hero
Joined
29 Sep 2003
Messages
1,275
Location
Uppsala
Man kan också tänka sig massa rövare som passar på att utnyjta kaoset eller att spelarna för det mesta stöter på effekterna av arméernas framfart och följer de spåren av förödelse så är det mindre risk att stöta på dem.

I stora drag kan nog mycket vara förbestämt om spelarna har liten påverkan, och det små skaliga sker med slumptabeller.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,743
Location
Uppsala
För att fortsätta på mitt jätteinlägg längre upp så tänkte jag att det till slut skulle leda till en slumpning av de olika parternas förflyttning.

Men, jag håller verkligen med @Genesis; om omspelbarhet inte är viktigt så kan man lika gärna förbereda det i förhand. Då kan man antagligen göra det roligare också. Men det kan ändå vara värt att tänka ut de olika grupperingarnas mål/agenda/profil först och skapa deras förflyttningar utefter det.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,743
Location
Uppsala
Med de olika arméernas uppsättning och profil så kan man fundera på vad det innebär för rollpersonerna, t.ex:
  • Vissa arméer har mer spanare så det är större risk att bli upptäckt nära dem.
  • En del har mer plundring och då är det mer kaos (brända byar, fulla plundrare, pågående våldtäkter, lik i diken, etc...). Det resulterar också i mer bränder så det är mer rökpelare i skyn.
  • Stora, oorganiserade arméer kan snabbt börja drabbas av sjukdomar vilket resulterar i en spår av lik och smittade byar.
  • Vissa arméer försöker värva, medan andra inte är intresserade
  • En riktigt stor armé är lätt att se. Den skapar dammoln och det kretsar asfåglar runt och bakom den (där liken finns).
  • En organiserad armé kan faktiskt ta kål på plundrare och rövare runt den.

Sen växer antalet camp-followers (handelsmän, prostituerade, familjer, allmänna lyckosökare, etc. med tiden. Vissa arméer attraherar mer än andra. En liten, snabb, organiserad armé kan röra sig så snabbt att de egentligen inte får några.
 

guldfink

Hero
Joined
6 Feb 2011
Messages
1,261
Om jag tolkar kampanjen rätt, är väl tanken att rollpersonerna ska kunna interagera med arméerna. Arméerna kan vara ute efter saker rollpersonerna har, osv. Vid någon punkt borde väl därför de förberedda förflyttningarna att brytas och arméerna styras (i alla fall till viss del) av rollpersonernas handlingar.
 
Last edited:

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,292
Location
The Culture
Jag ska svara ordentligt ikväll när jag har tid. Att allt är scriptat är något jag övervägt, men jag vill samtidigt att rollpersonerna ska kunna göra saker som påverkar rörelsen.

Jag har i alla fall tänkt att rollpersonerna anländer på hösten när armeerna är på väg att slå läger för att övervintra och invänta våren.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,743
Location
Uppsala
Jag har i alla fall tänkt att rollpersonerna anländer på hösten när armeerna är på väg att slå läger för att övervintra och invänta våren.
På hösten så kan vägar och liknande vara leriga vilket gör att trossar inte kan röra sig.

Men, just när första kylan kommer och marken hårdnar (beror på klimatet i ditt land) så finns ett kort tillfälle där trupper kan göra blixtutfall eftersom marken är hård och det är lätt att röra sig. Det är en möjlighet till händelse.
 

Brior

Swordsman
Joined
1 Jul 2002
Messages
615
Location
Gävle och Åland
Det ryktas om att Alderland, nästa modul till Svärdets sång, ska utspela sig i ett land härjat av inbördeskrig. Kanske @Brior vill dela med sig av något om hur han har tänkt kring arméers eventuella förflyttningar där.
.
Så är det. I Alderland pågår dels inbördeskrig mellan nord och syd, dels en invasion av brokiga trupper från Ravland och Aslene, dels <censurerat än så länge>, så det finns gott om krigsherrar och kringvandrande trupper av varierande storlek, lojalitet och sammansättning. Läget kommer också att ändras med spelets gång. Jag har lämnat förslag till Fria Ligan, men om och hur dessa kommer att implementeras klarnar först när de börjar arbeta med expansionen. Deras princip brukar dock vara att man inte spelar utan snarare bestämmer sådant som inte direkt berör spelarna. En tanke har varit att hexrutor på kartan kan vara antingen orörda eller krigshärjade, vilket de blir om ett större slag har utkämpats i rutan eller om de bytt kontrollerande makt under spelet. Det påverkar förutom det kosmetiska även slumphändelser, försörjning, bemötande m.m.
 
Top