Nekromanti Folkslag

[Ymir]

Re: *suck*

Och DÄR kom rabiatfeministerna direkt och började bråka. <img src="/images/icons/cool.gif" border=0 width=15 height=15>

Nej...men allvarligt. Jag startade inte upp den här diskussionen för att vi skulle bråka om könsskillnader och feminismens vara och icke vara, och vill följaktligen helst inte diskutera saken vidare. Via irc eller icq kan jag tänka mig att fortsätta debatten, men _inte_ via forum som är ämnade för något helt annat än könskrig.

Du tar upp och diskuterar områden där kvinnor kunde fått positiva grundegenskapsmodifikationer...problemet är just att alla har olika förslag och presenterar olika, i deras tycke mycket väl underbyggda, belägg för vilka dessa områden skulle vara, och debatten blir därmed tämligen förvirrad, och lika konstruktiv som kärnvapenkrig, ungefär.

Och jo...feministernas idé om att könen egentligen skulle ha precis samma förutsättningar är måhända gullig, på något naivt sätt, men det minsta realistisk är den inte. Dock - i grunden är det ju fortfarande individer som räknas, inte kön eller något annat.

Ang. mina åsikter om begreppet 'feminism' så sammanfattas de rätt bra av Rosens inlägg nedan.

- Ymir, undrar varför han skriver att han inte vill fortsätta debatten och sedan fortsätter med sin argumentation. Nu kan han knappast klaga på annat än sig själv om motparten vill fortsätta med sin, ju...

 

[Ymir]

Re: rp-generering

Vi brukar helt sonika sätta ut precis de värden vi vill ha, i samråd med SL. Blir överlägset bäst så.

- Ymir, påpekar.

 

[Ymir]

Re: Bra ordspråk

Hehe...helt rätt. Det där säger onekligen en hel del. Det där ordspråket kommer jag verkligen att ta till mig

- Ymir, blev väldigt förtjust i det.

 

[Faehrengaust]

Re: rp-generering

Vi brukar helt sonika sätta ut precis de värden vi vill ha, i samråd med SL. Blir överlägset bäst så.

Fungerar så länga alla är med på det och kan acceptera ett sådant system. Tyvärr har nog både jag och en del av de jag spelar med lite för mycket tävlingsinstinkt för något sådant.

Personligen så kan jag acceptera att göra en karaktär som är "sämst" om jag själv valt det (har t.ex. spelat Ghoul till en av de andra spelarna som spelade Vampyr i Vampire). Men i en situation där jag inte valt att spela "sämre" så skulle jag bli irriterad om det ramlade in en karaktär som helt enkelt är "bättre" på allt. Dvs kan göra allt min karaktär kan göra + lite till. Det räcker med ett rötägg i gruppen för att fria karaktärer inte ska fungera.

Men du skriver ju iof att det är i samråd med SL och om SL då sätter klara gränser (utan favorisering etc) så blir det ju i princip samma som att bygga karaktär. Det är bara SL som bestämmer reglerna för byggandet och inte poäng.

 

[Rising]

Och de könlösa är inte så dåliga, de heller!

"vissa åsiktsgrupper inom feminismen (främst feminazis, men även likhetsfeminister) kräver monopol på ordet och framställer andra åsikter som inte "riktig" feminism. Den första gruppen ägnar sig främst åt att konstruera konspirationsteorier, och den andras argumentation bygger till påfallande stor utsträckning på vetenskapsförkastande. Jag ser ingen jämnställdhet komma från någondera hållet."

Nu ska man dock komma ihåg att det där är vääääldigt marginaliserade grupper. De verkar dock stora eftersom många män känner sig hotade av jämlikhetstankar och väljer att svartmåla samtliga feminister som just "manshatare", vilket inte alls stämmer. När Gudrun Schyman pekade på något så självklart som att det är samma manliga maktstrukturer som förtrycker svenska som afghaniska kvinnor så blev det ramaskri i landet och folk trodde att hon jämförde svenska män med talibaner. I själva verket agerade hon ju bara efter partiprogrammet.

Jag brukar mötas av samma reaktioner när jag förespråkar könskvotering. Folk säger "nämen! Man ska ju få ett jobb om man är kvalificerad för det, inte beroende på vad man har mellan benen!" och ingen tänker efter om det verkligen är så det är idag. Könskvotering må vara en dålig lösning (jag tvivlar själv numera) men man ska inte tro att vi lever i ett jämställt samhälle idag.

Vi män måste ju komma ihåg att vi är männen på den här planeten. Den liberala feminismen är enkel för oss att hantera: Där är det individuella män som förtrycker individuella kvinnor och vi andra är alla oskyldiga till förtrycket. Men när vi börjar förstå att det finns en patriarkal maktstruktur blir det svårare. Plötsligt får vi då nämligen ett ansvar. Det är det här som retar många män och får dem att kalla feminister för manshatare.

"Männen ser sig inte som företrädare för gruppen män utan som självklara företrädare för mänskligheten, för medborgarna, för allmänintresset" skrev Gunnel Karlsson en gång. Jag tror hon har rätt. Förtrycket mot kvinnor sker ju inte bara av enskilda mansgrisar, det är ju i själva verket en stor, övergripande maktstruktur som ligger bakom. Precis som i alla sociala hierarkirer. Det är inte mitt fel, och inte ditt fel, men om vi inte gör något åt det så är det vårt fel att inget händer.

Så, folk idag kallar sig gärna feminister, men bara så länge som de inte måste synliggöra eller ifrågasätta några patriarkala makstrukturer (hur många gånger har jag skrivit "maktstruktur" i det här inlägget? Gissa nu och vinn en flanellskjorta och en snusdosa! :^D). Sorry, men någon sådan feminism existerar inte.

/Rising

 

[Krille]

Hobbyhermafroditen talar ut (OT)

Jag satt en stund och började formulera ett vettigt svar, men kom fram till att jag nog låter bli. Jag lyckades nämligen på något konstigt sätt konstatera att den här debatten inte har ett jota med rollspel att göra. Vis av skadan från ett par trådar på rollspelsforumet (den här och den här) så svarar jag inte nått mer vettigt än så här, och uppmuntrar andra att ta den här debatten någon annanstans.

Intressant eller inte, vad har det med rollspel att göra?

 

[Rosen]

Re: Och de könlösa är inte så dåliga, de heller!

Håller med Krille om att den här debatten inte har här att göra, men vill påpeka en detalj innan jag loggar ut...

"vissa åsiktsgrupper inom feminismen (främst feminazis, men även likhetsfeminister) kräver monopol på ordet och framställer andra åsikter som inte "riktig" feminism."
Nu ska man dock komma ihåg att det där är vääääldigt marginaliserade grupper.

Likhetsfeminister är de som utgår från att det inte finns några biologiska skillnader mellan könen (möjligen lite grann mellan benen) utan att vi är lika i alla avseenden; alla synbara skillnader är egentligen kulturellt baserade och ett resultat av samhället. De förefaller inte speciellt marginaliserade alls i dagsläget.

--
Åke, som inte har mycket till övers för en människosyn som bottnar i att vi bara kan vara lika mycket värda om vi är likadana.

 

[Rising]

Det schöna könet.

"Åke, som inte har mycket till övers för en människosyn som bottnar i att vi bara kan vara lika mycket värda om vi är likadana."

Håller med, men jag kommer ihåg senaste gången jag propagerade för att man skulle rollspela en kvinna och en man olika och det ballade ur ordentligt. Sämsta tråden på rollspel.nu om du frågar mig. Blir fortfarande arg när jag tänker på den... Dit tänker jag inte trilla ner igen.

Nå, jag tycker också att diskussioner åtminstone delvis bör hamna om rollspelsrelaterade ämnen men du valde att inte svara på några av mina grundegenskapstankar så jag hade litet att gå på i mitt förra inlägg...

Jag tycker nog generellt att FYS borde vara högre hos kvinnor medan STO och STY borde vara högre hos män. Någon kanske protesterar och tycker att männen då blir bättre än kvinnorna, men det beror bara på att vanliga grundegenskaper är konstruerade för att mäta typiska "manliga" egenskaper. Karisma föreslås ju i gamla regelböcker mest till att användas såsom ledaregenskap.

I ett gammalt rollspel som jag har gjort var STO, STY och konditionsdelen av FYS sammanslagit i KROppsbyggnad, medan den "kvinnliga" delen av FYS (livslängd, förmåga att tåla stress och påfrestningar såsom hetta och kyla) hette IMMunitet. Sedan hade man KAR uppdelat i en massa olika smådelar av skönhet och charm, samt KREativitet och EMPati. För de patriarkala aristokraterna (1890-talsmänniskor) var männen bättre på KRE medan kvinnorna var bättre på EMP. För folk i andra kulturella grupper kunde det vara annorlunda.

Men, som sagt, det rollspelet handlade om kulturkrockar, så där var dessa regler på plats. Till vanliga äventyrsrollspel tycker jag man kan köra på som vanligt.

/Rising

 

[Vindhand]

Hear hear...

Krille är vis.

 

[Rickard]

Re: Ordspråk [OT]

"hård ska tolkas som hård..."
Å fan.. /images/icons/smile.gif

~Gillar de asiatiska ordspråken, för [color:448800]Han</font color=448800> tycker de är så filosofiska

 

[Rickard]

Re: Det schöna könet. [OT]

"...men jag kommer ihåg senaste gången jag propagerade för att man skulle rollspela en kvinna och en man olika och det ballade ur ordentligt. Sämsta tråden på rollspel.nu om du frågar mig."
Skulle du kunna bidra med en länk.. Själv är jag intresserad av att diskutera sådant för jag har lite svårt att sätta mig in i hur jag ska spela kvinnliga karaktärer (både RP och SLP)..

~[color:448800]Han</font color=448800> som inte kommer ihåg att den frågan varit uppe på tråden

 

[Krille]

Re: Det schöna könet.

"Håller med, men jag kommer ihåg senaste gången jag propagerade för att man skulle rollspela en kvinna och en man olika och det ballade ur ordentligt. Sämsta tråden på rollspel.nu om du frågar mig."

Var det Modesty Blaise-tråden?

 

[Rising]

Nej [ANT]

[ANT= [B]A[/B]lltså, här var det ju Nästan ingen Text, ju!]

"Skulle du kunna bidra med en länk.."

Aldrig i livet.

"Själv är jag intresserad av att diskutera sådant för jag har lite svårt att sätta mig in i hur jag ska spela kvinnliga karaktärer (både RP och SLP).."

Du lär dig inget av den tråden iaf.

"Han som inte kommer ihåg att den frågan varit uppe på tråden"

Lyllos dig.

/Rising

 

[Rising]

Re: Det schöna könet.

"Var det Modesty Blaise-tråden?"

Vi kallar den bara "tråden som gud glömde" framöver. Men ja.

/Rising

som vill vara snabb och erkänna att en stor anledning till att den tråden ballade ur berodde på min egen oförmåga. Jag har analyserat tråden ut och in och kommit fram till att jag gjorde i huvudsak tre fel:

1. Jag nämnde Modesty Blaise vid namn. Jag hade mycket jobb att göra vid tidpunkten och trodde att det skulle hjälpa med att namedroppa MB, Lara Croft och Red Sonja för att man skulle kunna se minsta gemensamma nämnare och veta vilken sorts spelare jag förargade mig över. Där blev det missförstånd eftersom jag pratade om seriefiguren MB och inte romanfiguren. (Och glömde att folk i gemen saknar min distans till fiktiva personer) Det var väl i sig inte så farligt, men idag skulle jag ha varit snabb och brytit den referensen omedelbart så att vi enbart använde exempel som alla kunde vara överrens om.

Nå, å andra sidan borde man inte ha varit så snarstucken och försvarat just MB när ämnet inte handlade om just henne.

2. Jag skulle skrivit kortare inlägg åt Vindhand. Hans och min argumentationsteknik är mycket olämpliga ihop och idag hade jag säkert klarat läget med hans obesvarbara fråga mycket säkrare. Ett KORT svar i stil med "Jag kallar inte MB för en "man". En "karl i kvinnokläder" betyder att hon är en "ickekvinna", en könlös agent utan personlighet. MB förblir en ickekvinna tills hon gör något kvinnligt. Hittar du något sådant så är hon en kvinna. Annars -ickekvinna." eller något sådant. Att ge långa förklarande inlägg till någon som baserar sin argumentationsteknik på att ifrågasätta brottstycken ur inlägg var klumpigt av mig och det ångrar jag mycket.

3. Jag tog för givet att mitt argument skulle framstå som ofarligt och självklart (vilket det var) eftersom jag egentligen ville diskutera hur man verkligen skulle gestalta kvinnor och enbart började med en aptitretare till inlägg för att alla skulle få upp ångan. Sen blev det inte så och jag var för ivrig med att bara gjuta olja på vågorna för att så snabbt som möjligt komma till det riktiga ämnet jag hade i bakhuvudet.

Idag tycker jag att det är enklare att bara spä på med ett fanatiskt och överdrivet inlägg från start, och när alla har avreagerat sig på det så smyger jag in mina egentliga slutsatser i efterhand istället. Jag tycker egentligen inte att man ska behöva göra så, men okej, jag har lärt mig att det är effektivast så, och spelar med den giv jag fått...

*hoppas att vi slipper sådana trådar igen*

 

[Maxwan]

Re: Ras- och könsmodifikationer

Får man? Blir de? Har jag aldrig märkt.
Beror på vilket BPsystem du syftar på MEN är det dod91's så måste du sett mellan fingrarna Nej men alltså, om jag en dag gör en krigare som ska vara en "så bra" krigare som möjligt, och nästa gång och gör en krigare som ska vara "så bra" som möjligt, ja, då blir de två nästan helt identiska. Jajajaaa... jag vet vad du kan säga: Ena gången kanske du är smidig och smart och andra gången stark och modig MEN man kommer inte ifrån det faktumet att man kan skapa exakt identiska karaktärer. I Quashmanrot ska man inte ha någon aning om vad för karaktär man får, med lite flyt med tärningarna kan man bli hur bra som helst, och med lite oflyt helt missbildad. Och det är väldigt kul, istället för att man sitter och sätter ut massa poäng på det man vill vara bra på.

Men det är bara vad jag tycker, givetvis. Alltså att jag vill undvika att spelare gör samma karaktärer.

 

[Maxwan]

Håller med dig Ymir! [KRIG!] :)

Hahah..! muhahahaa... man är borta en halv dag och sen har den från början seriösa frågan flippat ur totalt!

Jag har inte orkat läsa igenom alla inlägg (så jävla segt när det är mest svammel hit och dit) men jag håller med dig. Om man ska vara ond (och jag är väldigt ond (borde också varit tortyrmästare)) så vet jag inte varför en tjej skulle få kompensation för att de inte är lika starka som killar. Nu tänker jag inte försvara detta inlägg (så vill ni säga att jag är puckad så varsågod!) men en tjej kanske har -2 i STY och TÅL. Inga plus, inte heller några fler minus. Om man nu säger "Åååååhhhhhh tjejer är så karismatiska" så vill jag påstå att det är bullshit. Det är ingen skillnad mellan man och kvinna i det.. iså fall en social skillnad, dvs (ska nämna två klassiska man och kvinnoarbete) att om mannen jobbar på en verkstad med andra män så blir de buffliga och dåliga på att föra konvensationer, medans kvinnorna som jobbar som frisörer eller så, pratar med folk och blir sociala och trevliga.

Så nej nej nej, -2 i STY och TÅL, that's it! Funderar faktiskt på att införa det i mitt spel bara för att vara jävlig *känner sig mycket ond* Muhahahaa!

Mac - emot olika köns-löner, men stör sig dessutom extremt på feminister!

 

[Deishun]

Min lilla åsikt...

Om man nu ser objektivt på problemet så är det ju högst uppenbart att skillnader finns, både mellan olika folkslag, kulturer och kön.

Vanliga motargument är tex. att skillnaderna inte är genetiska utan beroende på uppväxtkulturen mm mm...

Det man bör tänka på med detta är.. sedan när blev grundegenskaper i rollspel en beskrivning av rollpersonens gener?? Om min RP har 16 i SMI så betyder det att den är smidig, det säger inget om varför.

Ett exempel. Om vi skulle ta en vanlig svensk och låta denna bryta arm mot en vanlig viking hämtad från sin tid så skulle vi nog märka att vikingen skulle vara betydligt starkare. Eftersom detta är samma folk så är det ju självklart att skillnaden kommer från att vikingens kultur innehåller mycket mera kroppsarbete än vad den nutida svensken utsätts för. Denna kulturella skillnad gör altså att det finns en skillnad i medel STY mellan de olika folken, att skillnaden inte är genetisk är irrelevant.

Samma gäller skillnaderna mellan män och kvinnor. Om man nu skulle villja påstå att kvinnor är svagare i genomsnitt på grund av mindre fysiskt arbete i medeltal...så visst, motivationen är irrelevant för modifikationen borde vara enligt gruppens medelvärde. Trots att det är högst irrelevant skulle jag dock villja säga att om skillnaden i grundegenskapen STY mellan mig och min flickvän är beroende på uppväxten så är det väldigt konstigt, jag kan nämnligen inte riktigt minnas vad det skulle vara för fysisk ansträngning jag skulle ha utsatts för... såvitt jag minns det så fick jag en gratis STY bonus någon gång i högstadiet (typ +2 skulle jag uppskatta).
Vad det gäller bonusar för kvinnor så har jag hört att män skulle vara aningen osmidigare och att detta skulle ha något att göra med att mäns kroppskontroll måste genomgå en omställning i samband med längdökningen i puberteten. Några statistiska undersökningar på detta har jag dock inte sett och det skulle nog kunna vara svårt att genomföra....
Sedan skulle det väl vara högst troligt att de har högre empatisk förmåga.

Slutsats:

Om du vill att grundegenskaperna i ditt spel skall avspegla verkligheten så tycker jag att du borde sätta modifikationer enligt kön, gener samt kulturell bakgrund. Att ämnet är infekterat skall väl inte dina stackars rollpersoner lida för.

Jag tror att en av de saker som får rasism och dyl att gro är just den här fåniga likhets besattheten... skillnader bör accepteras, inte förnekas. Dessutom som med den mesta statistik så rör det inte specifika fall så mycket. Det finns kanske någon 2m lång japan någonstans. Dvs. att ge bonusar för olika folkgrupper begränsar inte en rollperson särskilt mycket men ger ökad realism.

 

[Maxwan]

Re: Min lilla åsikt...

Som du säger, ser man obektivt på problemet så märker man ju skillnader. Med grundegenskapsmodifikationer mellan olika folkslag leder till förmycket tjat hit och dit, och dessutom tillför det inte så mycket.

Men det där du sa om styrkebonusen var rätt intressant. Någon gång i slutet av mellanstadiet och i början av högstadiet fick alla killar styrke och allmän fysik bouns. Killar har bästa fysik än tjejer, men sen kan det ju uppstå tjat om vem som är smidigast eller trevligast.

Därför har jag bestämt mig för att dumpa alla modifikationer. De tillför ju inte spelet så väldigt mycket direkt. Och om man haft det, vad är normen? Är det mannen eller kvinnan som får +-0 på alla sina grundegenskaper? Bara jobbigt att tänka på...

Men tack allihop för det ni hjälpte mig med!

 

[Sodivra]

Hellre karisma än smidighet!

Jag anser också att grundegenskaper bör avgöras av uppväxt snarare än ras/kön. (Som jag skrivit i en annan tråd på 'makar-forumet) Visserligen så har kvinnor sämre förutsättningar för att samla på sig muskelmassa, men vadårå? Säg att Styrka: 18 är den absoluta gränsen för män med goda förutsättningar för att odla sin styrka. Och att Styrka: 17 är den absoluta gränsen för kvinnor med goda förutsättningar för att odla sin styrka. (Det är inte bara kön som avgör förutsättningarna, utan det varierar förstås mellan individerna.) Då är det ju fortfarande möjligt för en kvinna att ha t. ex Styrka: 16, vilket är högt över det normala.

Sedan så tycker jag hellre att kvinnor kompenseras genom höjd Kar, eftersom kvinnor allmänt ska vara bättre på sociala färdigheter. (Att kvinnor ska vara smidigare har jag ingen aning om hur sant det är..)

 

[Skuggvarg]

Ville bara påpeka att vad gäller IQ-tester, kan man inte lita på resultaten. För det första är IQ-testen utformade av oss i västvärlden, och vi har ett annat tankesätt än folk i östvärlden, därför blir också resultaten olika. Vi anser att vissa egenskaper betecknar hög intelligens, medan de anser att det är andra egenskaper som gäller. Intelligens innefattar många olika saker, däribland både logik, minne och empati (såvitt jag vet finns det dock minst 9 olika egenskaper som betecknas som intelligens), och därför är det betydligt svårare att mäta intelligens än att mäta t.ex. styrka. Vissa personer kan ha en otroligt välutvecklad logisk förmåga, men vara totalt värdelösa på empati och social förmåga (många genier kännetecknas av just detta).
För övrigt är nog Intelligens ingen bra egenskap att ha med i rollspel. Det är ju ändå spelarens intelligens som används, och om man spelar en rollperson som är dummare än en själv, tenderar man att spela honom som om han vore en idiot, och har man en rollperson som kanske till och med är ett geni, och man själv inte råkar vara det, spelar man honom fortfarande som betydligt dummare än vad han är, för man använder sin egna undermåliga intelligens. Eller har jag fel?

Skuggvarg