Nekromanti Fortellerteknikk og spillskapere

[TomasHVM]

Det diskuteres en del rollespill her. Blant annet er det stadig diskusjoner om rollespillets metode. Det er bra!

Men det er en viss ubalanse i diskusjonene om metodikk. Spillskapere diskuterer spillteknikk frem og tilbake i det uendelige her, mens de nesten helt overser det fortellertekniske.

Jeg håper denne tråden skal kunne dra i gang en debatt om fortellerteknikk i rollespill, hvordan det instrueres i de grep spilledere og spillere må ta, og hvor langt spillskaperen kan gå i å fininnstille metodikken til sitt spesielle spill.

For å dra i gang dette, vil jeg først lage en liste med fortellergrep. Nedenfor den listen setter jeg opp noen spørsmål for spillskapere, som kan hjelpe dem til å konkretisere hvilke grep som er viktige i deres spill.

LISTE OVER FORTELLERGREP

Stemmebruk
- hviske = spenning, vær stille, hemmelig
- "rope" = utendørs, bråk, livat, langt unna
- tilgjort = ironisk, falsk, nervøs
- gebrokken = utlending, fremmed rase
- monotom = robot, forhekset, farlig, følelsesløs
- skjærende = ubehagelig, usosial, syk, nervøs
- pludrende = jovial, hverdagslig, trygg, sosial
- etc.

Mimikk og gester
- levende = spillere føler seg vel
- stram = spillere blir utrygge
- intens = spillerne blir spente
- fektende armer = dramatikk
- håndhugg = kamp, avgjørende øyeblikk
- hamre i bordet = støy, fare, aggresjon
- håndflater på bordet = ro, makt, selvbeherskelse
- stå over spiller = snakke ned til, irettesette, true
- krype for spiller = underdanig, spyttslikkende
- håndtrykk = kameratskap, avtaler, folkeskikk
- kjæle med spillerhånd = kjærlighet, provokasjon, manipulasjon
- vri hender = oppgitt, rasende, bønnfallende

Tempo og rytmikk
- oppjaget tempo = handling, destruktivt, reaksjon-modus
- rolig tempo = forberedelse, konstruktivt, aksjon-modus
- sakte tempo = hvile, sløvhet, refleksjon-modus
- brå brudd = jage, overraske og stresse spillere
- myke overganger = utlading, avrunding, behagelig
- fast rytme = forutsigbart, selvdrivende, trygt, spirende
- uregelmessig rytme = stress, angst, variasjon, dynamikk

Spillrammer og rollefordeling
- avsondret = stille, uforstyrret, fordypende
- offentlig rom = avbrytelser, bråk, uro
- spilleder = kjernefokus, regissert, personlig farget
- gruppeledelse = skiftende fokus, mangfoldig, sprikende
- "forteller" = verbalrettet, ambisiøst, karakterdrevet
- regeltungt = konfliktfokus, teknisk og taktisk, stødig
- regel-lett = karakterfokus, dynamisk og drivende, konsekvensfattig
- regelfritt = aksjonsfokus, flyktig og flåsete, variert
- lojal rollegruppe = taktisk enhet, kameratskap, ytre utfordringer
- splittet rollegruppe = intriger, motsetninger, egenproduserte utfordringer

Spilleders henvendelser
- gruppehenvendelse = få alle i gang, oppfordre til diskusjon/planlegging
- individhenvendelse = kreve uavhengig svar og handling, splitte taktiske manøvre, stresse, spre deltagelsen
- lederhenvendelse = ansvarliggjøre, sosial styrking, effektivisere kommunikasjon
- eneintervjuer = isolasjon, manipulasjon, oppsplitting,
- ignorere spiller = sosial devaluering, provokasjon, undergrave rolle

Spilleders ordvalg
- pompøse setninger = distanse, komikk, undergravd autoritet
- likegyldig/famlende ordbruk = uviktig, nedbetont, "pakke bort" info
- eufemismer = konvensjonelt miljø, dobbelbetydninger, sjenanse
- romantiserende = entusiastisk, blåøyd, frisk, idealistisk
- sære ordsammenstillinger = fremmedgjøring, komikk, skrekk, fabelaktig
- nyord = atmosfære-bygging, fabelaktig, tullete, uforståelig

Bruk av biroller
- hjelpsomme biroller = sosial infiltrering, dramastyring, svik og kjærlighet
- aggressive biroller = konflikt-skjerping, vold, hat, eksplosjon
- hverdagslige biroller = realisme, helte-kontrast, konfliktbasis, etiske betraktninger
- mektige biroller = kampanjefokus, ledestjerne, motpol, konsekvens-givere
- underdanige biroller = understreke rollemakt, lokke til maktmisbruk, skape avsky
- arrogante biroller = skape avmakt, urettferdighet, provosere til heltedåder eller rettferdig kamp

Jeg håper flere av dere kan bidra med flere fortellergrep til denne listen. jeg håper dere også kan bidra med kommentarer til de enkelte delene i listen. Noen deler er rene teknikker for bruk av stemme og lignende. Andre deler er knyttet tett sammen med elementer i miljøet, som f.eks. bruken av biroller.

Spillskaperens metodiske spørsmål:
(metoden = spillteknikk og fortellerteknikk kombinert)

- Hva er spillets sjanger, og hvilke sjangerkrav finnes?

- Hvilke konflikter kan spilles ut i det aktuelle miljøet?

- Hva slags roller og biroller kan brukes? Hvordan bruke dem?

- Hvordan kan spillets miljøer best manes frem?

- Trenger spillingene én bestemt atmosfære? Eller vekslende "feeling"?

- Hvordan skal spillerne behandles? Rettferdig? Brutalt? Manipulerende? Provoserende?

- Hva er spillederens oppgaver, og spillernes?

- Har spillet bestemte materielle forutsetninger? Lukket dør, stille? Et stort bord? Utendørs? Pene klær hos deltagere? Miniatyrer?

Jeg tror kanskje denne listen med spørsmål kan forbedres, eller må tilpasses i hvert enkelt tilfelle. Det er snakk om å avdekke forholdet mellom spillteknikk, fortellerteknikk, og elementene som utgjør spillets miljø. Poenget er å produsere konkrete svar om spillets struktur, deriblant sjanger og miljøkrav, og finslipe metoden utfra det.

Det er ganske tungt å diskutere fortellerteknikk i rollespill så bredt og detaljert som jeg legger opp til her. Jeg håper likevel at vi sammen skal kunne sette ord på noen av de grep vi bruker i metodene til våre verbale rollespill. Som spillskapere trenger vi en bevisstgjøring rundt det, ikke minst med tanke på hvordan vi instruerer våre spilledere og spillere i bruken av det. Jeg velger å legge det opp så bredt for å sikre meg at folk forstår hva jeg snakker om. Så kan vi sikkert ta smalere diskusjoner om dette etterhvert.

Fortellerteknikk og spillteknikk er de viktigste elementene i rollespillets metode. Derfor må vi, som spillskapere, gjøre et grunnarbeid rundt dette. Vi trenger flere konstruktive debatter rundt det fortellertekniske, slik at de metoder vi skaper for brukerne av våre spill blir enda bedre.

Håper dere tar denne utfordringen, og at våre fremtidige diskusjoner rundt dette kan inspirere til enda bedre rollespill.

 

[Krille]

"Men det er en viss ubalanse i diskusjonene om metodikk. Spillskapere diskuterer spillteknikk frem og tilbake i det uendelige her, mens de nesten helt overser det fortellertekniske."

Självklart. Det berättartekniska har nämligen mer med spelutövande än med spelskapande att göra, och hör således hemma på rollspelsforumet. Det är där det ska diskuteras, enligt min ringa åsikt.

 

[entomophobiac]

Är det så jäkla viktigt vilket forum det hamnar på?

Jag kan förstå att man inte vill ha dataspelspjämmel i Eon forumet eller snack om den nya D&D boken i SF forumet... men detta?

Jag tycker det är aningen oseriöst.

 

[Ymir]

Re: Var sak på sin plats

Folk som inte är intresserade av rollspelsmakande besöker kanske inte detta forum. Därför bör trådar som hade kunnat intressera dem eftersom de inte handlar om rollspelsmakande, som denna, inte placeras här.

- Ymir, förklarar

 

[TomasHVM]

Nøkkelråd om fortellerteknikk

"Krillke" skriver:
Det berättartekniska har nämligen mer med spelutövande än med spelskapande att göra

"Mer med" er hans formulering. I det ligger det at også vi spillskapere må forholde oss til dette. jeg ønsker å diskutere det som spillskaper.

Hvor mye man skal si om fortellerteknikk må være opp til hver enkelt spillskaper, men det er uansett en viktig del av rollespillets metode.

Å diskutere det her er helt naturlig. Jeg håper Krille kan bli med på en slik diskusjon. Han har hatt mange fornuftige synspunkter på andre ting, og kan sikkert bidra på dette feltet også.

Blant annet er det aktuelt å snakke om plassen man bruker på fortellerteknikk i en spillbok, hvilke råd man gir, hvordan det knyttes sammen med spillets sjanger og miljø, og i hvilken grad man overlater til spilledere/spillere å finne ut av disse sakene på egen hånd.

Min erfaring er at det er fornuftig å gi noen "nøkkelråd", altså råd som kan sette brukerne av spillet i gang, og så må de gjøre sine egne erfaringer. Spørsmålet er da:

Hvilke "nøkler" gir vi dem?

I rollespillet Fabula skriver jeg for eksempel: Nå skal du bruke stemmen din! Du starter med å fortelle hva som skjer med heltene. Gjør deg ferdig med å fortelle hva som skjer, før du spør hva heltene gjør.

Dette er et eksempel på en dårlig nøkkel. Det gir motstridende signaler som ikke er like lett å tolke for spillederen. Jeg sier først at spillederen skal "fortelle hva som skjer med heltene" og fortsetter med å si at han skal spørre "hva heltene gjør". Så hva skal spillederen gjøre da? Skal han fortelle, eller skal han spørre? Det klargjøres litt senere i teksten, men dette er den første nøkkelen, og den kunne (ser jeg nå) vært mye bedre.

Jeg kunne foreksempel skrevet: Nå skal du bruke stemmen din! Du starter med å fortelle hvor heltene er. Ikke fortell hva de gjør. Det skal spillerne få lov til å bestemme. Gjør deg ferdig med å fortelle hvor de er og hva de ser, før du spør spillerne hva heltene gjør.

Det er selvsagt mer å si, men dette er i hvert fall et eksempel på en nøkkel som er lettere å forstå. Den beskriver faktisk den vanlige måten å gjøre et rollespill på: spilleder beskriver, spillere agerer, etc.

Samtidig som spillskapere gir nøkler til forståelse og praksis av den viktige fortellerteknikken, og spilledelse, må vi også gi signaler som forteller brukerne av spillet at rollespill er for vanlige folk, ikke for fortellerkunstnere eller andre profesjonelle drama-skapere. Dette er en fin balansegang som alltid må være til stede i våre tanker, når vi gir råd om hvordan man leder et rollespill.

Vi må si nok, men ikke for mye. Døren inn til rollespillet må gjøres bred og upretensiøs, for "folk flest", men våre råd om metode må samtidig spore brukerne til å utforske det mediet vi gir dem.

Det er en utfordring her, og alle spillskapere møter den. Så la oss diskutere det i spillskaperperspektiv. Det skader oss ikke.

 

[TomasHVM]

Fra spillskaperens perspektiv

Dette handler om spillskapere, og de utfordringer de møter.

Folk må gjerne diskutere fortellerteknikk og spilledelse på det generelle forumet for rollespill. Det er selvsagt interessant å diskutere det for både spilledere og spillere, men det betyr ikke at det bare hører hjemme på et generelt forum.

Her diskuteres denne delen av rollespillet fra spillskaperens perspektiv, og det er en viktig diskusjon! Se mitt svar til Krille for mer konkrete meninger om det.

Kan vi nå få lov til å diskutere det, slik at diskusjonen ikke sporer av?

På forhånd takk!

 

[Rising]

Re: Nøkkelråd om fortellerteknikk

"Det er en utfordring her, og alle spillskapere møter den. Så la oss diskutere det i spillskaperperspektiv. Det skader oss ikke."

Det ska nog höra till "rollspel" generellt, eftersom alla spelledare kan ha användning av dessa råd, inte bara de som skapar sina egna rollspel. Spelledarhjälp kan man ju också ha i äventyr, så alla äventyrsskribenter kan ha nytta av dessa funderingar.

Spelledarteknik är något som gäller för alla rollspel, medan en stridsregel endast gäller för det rollspel där det appliceras på.

Men visst, forumen hänger ihop på rätt intima sätt. Som tur är så är det i stort sett en och samma personer på båda dessa forum, så var inte rädd att du inte når ut ordentligt.

---

Jag tycker personligen att rollspelen skall undvika att tala om för spelledarna hur de skall spelleda spelen. I vart fall i direkta ordalag. Man kan visa med finstilta medel vilken sorts stämning och vilken sorts uttryckssätt spelledaren bör använda sig utav, men jag tycker inte om när konstruktörerna pekar med hela handen och bestämmer att spelet skall spelas si eller så.

Castle Falkenstein är ett exempel på hur det kan göras rätt. Man behöver bara bläddra i boken så fattar man på en gång vilken stil man skall använda sig utav, det behövs inget spelledarkapitel för detta. (Det kanske fanns, men jag bläddrade i så fall förbi det)

---

Men så är det här också svåra saker att lära ut. Hur skall man göra en sensuell beskrivning, egentligen? Det där är något som jag tror är svårt att lära ut. Antingen kan man det, eller så klarar man det inte.

Jag har haft problem med det här på skräckforumet. Där har jag velat ge bra, användbara råd, och märkt att varje gång jag närmt mig ren berättarteknik så har det bara blivit nonsens. Det blir råd som enbart funkar för mig själv och inte för några andra. De enda riktigt bra råd jag gett har handlat om hur man skriver och kontrollerar själva äventyren. Alltså tips som skulle fungera lika bra om man satt och spelade över ICQ, nästan utan några berättelsetekniker överhuvudtaget.

/Riz

 

[Troberg]

Re: Nøkkelråd om fortellerteknikk

Jag tycker personligen att rollspelen skall undvika att tala om för spelledarna hur de skall spelleda spelen. I vart fall i direkta ordalag. Man kan visa med finstilta medel vilken sorts stämning och vilken sorts uttryckssätt spelledaren bör använda sig utav, men jag tycker inte om när konstruktörerna pekar med hela handen och bestämmer att spelet skall spelas si eller så.

Jag håller med. Jag vill inte ha spel som säger åt mig hur jag ska spela dem, det är lika irriterande som när Word gör korkade antaganden om vad jag vill göra (exempelvis gör om alla URLar till länkar...). Sådan styrning får mig att slå bakut och lägga produkten på hyllan bland saker jag aldrig tittar på igen.

 

[TomasHVM]

Re: Nøkkelråd om fortellerteknikk

"Rising" skrev om sine erfaringer på skrekkforumet:
Där har jag velat ge bra, användbara råd, och märkt att varje gång jag närmt mig ren berättarteknik så har det bara blivit nonsens.

Yeah! It sucks!

Problemet er kjent. Vi mangler ord, og mangler evnen til å dele våre erfaringer på riktig måte.

Jeg kan ikke forvente at noen skal klare å bli spilledere bare utfra det jeg sier, men jeg kan gi dem ideer, peke retninger å gå i, gi dem teknikker å prøve...

- og kanskje noe av det hjelper.

Jeg tenker også at det er bra å snakke om dette, å sette ord på noen av tingene vi strever med, fordi vi har erfaringer som må være mulige å kommunisere, og det kan vi bli flinkere til. Det er faktisk min målsetting å bli så flink som overhode mulig til å forklare folk hva et rollespill er, og få dem til å spille rollepsill på en bra måte, med de forutsetninger de måtte ha.

Jeg er ikke ute etter å fortelle folk at de skal spille rollespill slik, eller sånn, men jeg vil gi dem verktøy å gjøre det med, fordi jeg ikke liker å kaste folk ut på dypt vann, og se om de klarer å svømme.

Jeg startet opp for noen år siden, med kurser for unge spilledere. 10-åringer. De har alle forutsetninger for å være spilledere, men de er ikke klare til å mislykkes. Det var et innfall som fikk meg til å starte med det, men når jeg en gang var i gang, og møtte elevene, fikk jeg forbanna svette hender. Det gikk opp for meg hvilket ansvar det var å skulle lære dem dette, og hvor lite jeg hadde å fare med.

Jeg visste rett og slett ikke hvordan jeg skulle gjøre det. Kurset var på 4 timer hver uke. jeg jobbet sikkert med det 10-15 timer, fordi jeg bare måtte få dem til å lykkes. Jeg er ikke en mann som sitter og tar penger for å gi 10-åringer følelsen av å mislykkes!

Jeg fant ut at eneste måten å klare det på, var å observere når de prøvde seg, og fremheve deres sterke sider når jeg evaluerte dem. Jeg måtte alltid terpe deres sterke sider, og la dem utvikle sin egen stil. Senere har jeg gjort det samme mange ganger, med voksne. Og prinsippet er det samme: hjelp dem med å utvikle sin egen stil.

Samtidig har jeg lært at visse grep går igjen, og funker, i visse sjangre. Noen grep er "universelle", og funker med alle rollespill. Noen måter å si ting på er bra for de som vil lære dette, og noen måter å si det på funker ikke.

Ett poeng her er at dette er et felt spillskapere har snakket lite om. Vi mangler språk for det, og det reflekterer vår manglende forståelse av det. Det har vi bare godt av å rette på. Det handler om å utvikle et språk for rollespill, tilegne seg kunnskap, og ved hjelp av språket kunne formidle den kunnskapen videre.

Når det gjelder å tilegne seg kunnskap: "erfaring" er ikke synonymt med hva du "opplever". Folk opplever samme ting, men har forskjellige erfaringer med det. Grunnen er at erfaring er hva du gjør med opplevelsene dine, hvordan du takler det, hvordan du reflekterer over det. Jeg mener at de opplevelsene vi sitter med som spilledere, og som spillskapere, kan raffineres ved hjelp av refleksjon, diskusjon, spekulasjon og eksperimentering. Dette er en del av det.

Et annet poeng er at spillskapere trenger å gi råd om hvordan deres spill skal brukes, når de selger en bok til noen. Ingen liker å kjøpe noe de ikke kan bruke, fordi ingen har gitt dem en bruksanvisning. Og "bruksanvisning" i et tradisjonelt rollespill, det er å gi råd om hvordan spillederen behandler spillerne sine, hvordan han bruker spillsystemet, hvordan han ordner spillingen og får ting til å skje i spillet.

Vi kan ikke vise dem alt, men vi må faktisk gi dem noen råd, så de vet hvilke muligheter de har, disse som har brukt sparepengene sine på rollespillet vårt.

For oss spillskapere gjelder da den store utfordringen, at vi må gi dem skriftlige råd om en muntlig praksis, og håpe at våre teoretiske forklaringer får dem til å klare den store kjøreprøven!

 

[TomasHVM]

Re: Nøkkelråd om fortellerteknikk

Troberg skriver:
Jag vill inte ha spel som säger åt mig hur jag ska spela dem,

En gang, da Troberg var helt uten erfaring med rollespill, var det sannsynligvis noen som fortalte ham hvordan han skulle spille det. Jeg går ut fra at han likte det.

Mitt prinsipp er:
Hjelp spillerne med å utvikle sin egen stil.

Jeg vet ikke hva slags spill Troberg lager. Det er mulig han lager tradisjonelle rollespill for folk som har masse erfaring med det fra før, og dermed trenger han ikke fortelle dem noe om spillmetode. Det er greit for meg.

Jeg lager først og fremst rollespill for de som ikke har prøvd det, av den enkle grunn at de er så mange flere. Jeg har lyst til å la folk prøve rollespill, fordi jeg vet det kan gi dem så mye. Jeg har lyst til å dele gleden over å skape et drama på egen hånd, ikke sitte foran TV'en og bli foret med ferdiglagde dramaer, med ferdiglagde moraler, og føle at kvelden var bortkastet når man legger seg. Jeg har lyst til å dele det kameratskapet som oppstår rundt et spillbord, moroa vi har, og de gode minnene. Jeg har lyst til å dele innsiktene man vinner på å sette seg inn i en annen rolle, og ta valg på vegne av den.

Som spillskaper er jeg er full av slike målsettinger, og jeg vil lage så bra rollespill som mulig, slik at jeg når noen av dem.

Det er mulig at det er en forskjell på Troberg og meg. Jeg liker heller ikke å bli fortalt hvordan jeg skal lede mine rollespill, men jeg liker å diskutere dette, og jeg har såpass respekt for de som kjøper bøkene mine at jeg ikke lurer dem med med tomme løfter. Når de kjøper et rollespill som sier; "Dere kan gjøre alt, bare fantasien setter grenser", da skal de få de rådene de trenger, slik at det bare er fantasien som setter grenser. Og så håper jeg de finner sin måte å spille gode rollespill på.

Forøvrig mener jeg at det er en blindgate å diskutere det Troberg skriver:
Jag vill inte ha spel som säger åt mig hur jag ska spela dem,
- for ingen har påstått at noen skal gjøre noe slikt. Det er faktisk ikke slik at rollespillere får tvangstrøyer av noen gode råd.

Pek på mulighetene! Hjelp spillerne med å utvikle sin egen stil!

 

[Troberg]

Re: Nøkkelråd om fortellerteknikk

En gang, da Troberg var helt uten erfaring med rollespill, var det sannsynligvis noen som fortalte ham hvordan han skulle spille det. Jeg går ut fra at han likte det.

Ärligt talat så var det inte någon som talade om för mig hur jag skulle spela. Jag började genom att köpa ett spel, läsa genom det och testa det.

Jag ser det som ett ännu större problem när man prackar på nybörjare åsikter om vad som är rätt och fel. En erfaren spelare vet tillräckligt mycket för att ha omdöme nog att skippa saker, medan en nybörjare som bara spelat Monopol och liknande spel kan bli helt inlåst.

Vad jag tycker är OK att skriva i ett spel:

* Scenariouppslag
* Stämningsblurbar
* Utförlig bakgrund
* Suggestivt ordval
* Stämningssättande illustrationer
osv

Vad som inte är OK:

* Spela X så här
* Gör så här för att få stämning Y
* Scenarios börjar med att karaktärerna får ett uppdrag
* Ha inte chips och tilltugg vid spelbordet.
osv

Det går ut på att inspirera, inte att styra.

Ett snarlikt exempel såg jag i Portugal, där jag råkade befinna mig i samband med att de lurats in i EMU, där någon idiot till politiker kläckte ur sig "NI ska inte tänka på euron som ett antal gamla pengar och räkna om. Tänk på priserna direkt i euro så vänjer ni er.". Det är inte politikernas sak att säga till folk hur de ska tänka, då hamnar man snart i ett Orwellskt 1984!

Detsamma gäller rollspel. Som spelskapare ska man skapa förutsättningar, men man ska inte styra hur de används.

Ett annat fenomen jag inte gillar är när produkter gör ovidkommande ställningstaganden.

Ett exempel utanför rollspelsvärlden är att flera av manualerna till mina bilar har haft texter som säger att de inte får framföras fortare än gällande hastighetsbegränsning. Det är inte en biltillverkares sak att ta ställning i frågan om lokal lag kontra internationell rätt.

Sådan politiska och pseudomoraliska ställningstagande som i Delta Force eller i Central Castings produkter hör inte hemma där. Kan man inte lämna sina personliga åsikter ur de produkter man gör på jobbet så kan man lika gärna stanna hemma.

 

[TomasHVM]

Re: Nøkkelråd om fortellerteknikk

Troberg skriver:
Ärligt talat så var det inte någon som talade om för mig hur jag skulle spela. Jag började genom att köpa ett spel, läsa genom det och testa det.

Altså var det en spillskaper som fortalte Troberg hvordan han skulle spille rollespill, ved å skrive noe om det i spillet Troberg kjøpte. Likevel er det sannsynlig at Troberg har utviklet sin egen spillstil, og at han begynte med det fra starten av. De rådene Troberg fikk i det første spillet han kjøpte, var ikke noen tvangstrøye han måtte gjøre opprør mot. De gjorde at han kunne sette i gang og spille, og teste sine egne måter å gjøre det på.

For å understreke: jeg er ikke her for å ta en diskusjon der folk argumenterer mot et standpunkt jeg ikke har. Jeg mener vi skal gi så gode råd som mulig til folk som kjøper spillene våre. Troberg later til å tro at det er undergangen for rollespill at vi diskuterer fortellerteknikk her. Det er jeg ikke enig i. Jeg mener det er en styrke for rollespill å diskutere alt som har med rollespill å gjøre. Det er viktig at nettopp spillskapere gjør det, men jeg diskuterer helst med folk som vil snakke om det.

Å være spillskaper, og ikke forholde seg aktivt til en så vesentlig del av rollespillet, er ikke noe jeg kan gjøre. At Troberg og andre gjør det, får være deres sak. jeg er derimot ikke nøytral til at noen forsøker å kvele diskusjonen. Dette er en viktig diskusjon, men jeg er redd for at den dør, når så "toneangivende" deltagere på forumet bruker hele sin tyngde på å kvele den i fødselen. Hvorfor? Truer det deres måte å se på rollespill på? Er de redde for "fremmede" synspunkter? Er alternative autoriteter en trussel mot deres makt her?

Jeg vil oppfordre Troberg om å bruke sin fornuft, og forstå at dette ikke er noe som vil rive grunnen under rollespill slik han kjenner det. Jeg foreslår at vi får lov til å diskutere dette uten å lese Trobergs dogmer om hvordan vi skal lage våre rollespill. Det er en tvangstrøye vi ikke trenger.

Jeg mener altså at dette er dogmatiske ytringer fra Troberg:
Vad jag tycker är OK att skriva i ett spel: / Vad som inte är OK:
Han gir oss lister som viser hva vi skal skrive og ikke skrive om rollespill!!! Det er ikke OK å delta i diskusjoner på en slik måte. Det er destruktivt.

Jeg vet en del om å lage rollespill. Det er en del jeg ikke vet. Men jeg er gammel nok til ikke å la meg pelle på nesen av slik dumskap. De jeg bekymrer meg for er de unge og uerfarne spillskaperne, som må legge seg Trobergs ord på minnet, som må legge seg reaksjonen på denne diskusjonen på minnet, og forstå at dette må de aldri mere diskutere, fordi det er å banne i rollespill-kirka.

Jeg har hatt lignende diskusjoner før, og vet at unge folk blir skremt av det. Slike dogmer om hva som er OK og ikke, hemmer utviklingen til unge krefter i miljøet, og er med på å gjøre deres glede over dette mediet mindre. Det aksepterer jeg ikke.

Jeg mener at retten til å diskutere detaljer ved spillskaping på dette forumet gjelder meg, like mye som alle andre, og at jeg må få lov til å ta opp det jeg mener er viktig i den sammenhengen, uten at noen forsøker å klubbe meg ned. Jeg mener at slike initiativ, der jeg bruker tid og krefter på å forklare meg, burde bli møtt med en grunnleggende positiv attityd. Noen annet er bakstreversk og dumt.

Jeg kommer ikke til å diskutere videre om denne diskusjonen hører hjemme her eller ikke. Reaksjonene på den viser med all tydelighet at den hører hjemme her, og at den er viktig.

Heretter vil jeg konsentrere meg om å svare på det som har med saken å gjøre.

 

[Troberg]

Re: Nøkkelråd om fortellerteknikk

Altså var det en spillskaper som fortalte Troberg hvordan han skulle spille rollespill, ved å skrive noe om det i spillet Troberg kjøpte. Likevel er det sannsynlig at Troberg har utviklet sin egen spillstil, og at han begynte med det fra starten av. De rådene Troberg fikk i det første spillet han kjøpte, var ikke noen tvangstrøye han måtte gjøre opprør mot. De gjorde at han kunne sette i gang og spille, og teste sine egne måter å gjøre det på.

Spelet i fråga var DoD, andra utgåvan. Det finns inga egentliga råd om hur man spelar där, man får reglerna och sedan får man lista ut resten själv.

Dessutom bör inte jag användas som alibi för att det är säkert att komma med riktlinjer eftersom man kan bryta dem. Som de flesta som känner mig kan intyga så har jag gjort det till en princip att tänka utanför ramarna och försöka se sådant som andra missar, jag tar ståndpunkter som andra inte klarar eller vågar ta. Jag är så ogenomsnittslig som man kan vara i detta avseende. Glöm inte att du pratar med grabben som planerar att sätta några pulsjetmotorer på en bil för att få lite extra kick vid rödljusen...

For å understreke: jeg er ikke her for å ta en diskusjon der folk argumenterer mot et standpunkt jeg ikke har.

Jag är medveten om att du inte vill hårdstyra spelandet, men under diskussionen så satte Rising ord på något jag funderat mycket kring. I stället för att klaga på att diskussionen går in på oväntade spår borde du utforska dem och se vart de leder. Det är sådant som vidgar ens vyer.

Jeg mener vi skal gi så gode råd som mulig til folk som kjøper spillene våre. Troberg later til å tro at det er undergangen for rollespill at vi diskuterer fortellerteknikk her. Det er jeg ikke enig i. Jeg mener det er en styrke for rollespill å diskutere alt som har med rollespill å gjøre. Det er viktig at nettopp spillskapere gjør det, men jeg diskuterer helst med folk som vil snakke om det.

Du rör ihop två helt olika saker.

Å ena sidan så är det frågan om att diskutera det här. Det har jag inget mot (Bortsett från att jag fortfarande anser att det rör alla som spelleder/spelar, inte bara de som skriver spel, och därför borde ligga på rollspelsforumet, men det är en detalj som jag inte hakar upp mig på. Jag är inte så bra på att hålla mig till ämnet själv.).

Å andra sidan gäller frågan vad som bör stå i ett spel. Vissa kanske föredrar att släppas på en guidad tur i ett väl skyltat landskap med stängsel som visar var man får gå. Jag kan respektera det, men jag håller inte med. Jag vill släppas ner rakt i myllret och få vandra och upptäcka och testa som jag vill, utan pekpinnar och turistguider.

En analogi mellan synsätten kan man finna just i turism.

En del åker till en stor hotellanläggning, ligger vid poolen och dricker drinkar med parasoller i och kanske åker på en busstur där man får se sevärdheterna på en förmiddag. Helst har de med sig svenskt kaffe också.

Andra (läs jag) går ut på egen hand, bor gärna på hotell där lokalbefolkningen bor, äter på ställen där vanligt folk äter, söker själv upp intressanta platser (jag brukar ta en pilsner på ett ställe i Amman som jag sedan såg beskriven som "about as dingy as it gets" i Lonely Planet... ), undviker att se ut som turister, äter lokal mat, pratar med vanligt folk (det är fler som hälsar på mig när jag går i Amman än i Borlänge...), söker själv upp det jag vill se, medvetet söker upp både bra och dåliga stadsdelar, lyssnar på lokal musik, upplever landet. Och arabiskt kaffe är mycket godare än svenskt.

Å være spillskaper, og ikke forholde seg aktivt til en så vesentlig del av rollespillet, er ikke noe jeg kan gjøre. At Troberg og andre gjør det, får være deres sak. jeg er derimot ikke nøytral til at noen forsøker å kvele diskusjonen. Dette er en viktig diskusjon, men jeg er redd for at den dør, når så "toneangivende" deltagere på forumet bruker hele sin tyngde på å kvele den i fødselen. Hvorfor? Truer det deres måte å se på rollespill på? Er de redde for "fremmede" synspunkter?

OK, först och jäkligt mycket främst: Jag har ingen som helst ambition att kväva diskussionen. Hade jag haft det så skulle det märkts. När jag skjuter en diskussion så märks det. Det finns folk på eDonkey-forumet som vaknar skrikande mitt namn mitt i natten (och inte alla gör det i extas...).

Däremot så tycker jag (och som det verkar även Rising, men jag ska låta honom tala för sig själv) att du missat en aspekt av frågan. Vill du ha en diskussion och inte bara en monolog så får du banne mig vara beredd att lyssna och respektera andra ståndpunkter även om du inte håller med.

Jag inbjuder och uppskattar nya infallsvinklar och tankesätt. Jag har fått massor av nya ideer och åskådningar från diskussionerna här. Det intressanta är att de bästa diskussionerna är de som börjar i en stor free-for-all med massor av mer eller mindre genomtänkta tankar, som sedan filtreras och slipas i diskussionen.

Er alternative autoriteter en trussel mot deres makt her?

Var det rymdvarelserna som kidnappade Elvis för att göra honom till sin kung och som hjälpte Nixon att lönnmörda Kennedysarna som talade om det för dig?

Ärligt talat så är det där bara paranoia. Titta på vilken någotsånär intressant diskussion som helst här så ser du att det argumenteras mycket kraftigare från alla sidor utan att någon tar det som ett angrepp. Det är det som är meningen med en diskussion (och grunden för vetenskaplig metod). Man presenterar en tes, sedan får andra bedöma den, tillföra och ifrågasätta, för att så småningom komma fram till något som har högre kvalitet. Om jag skulle använda Pirsigs kvalitetscentrerade system (som jag gillar skarpt) för att beskriva det så skulle jag säga att diskussionen är ren dynamisk kvalitet, som vilar på den statiska kvalitet som deltagarnas kunskaper och erfarenheter utgör, och som leder till att den dynamiska kvaliteten blir stabiliserad till ytterligare ett trappsteg av statisk kvalitet som gör det möjligt att upprepa cykeln och komma längre för varje steg.

Dessutom, rätta mig om jag har fel, men såvitt jag kan se så har jag ingen egentlig makt här. Det är inte ens speciellt många som håller med mig och jag tror inte att någon konsekvent håller med mig. Vad menar du?

Jeg vil oppfordre Troberg om å bruke sin fornuft, og forstå at dette ikke er noe som vil rive grunnen under rollespill slik han kjenner det. Jeg foreslår at vi får lov til å diskutere dette uten å lese Trobergs dogmer om hvordan vi skal lage våre rollespill. Det er en tvangstrøye vi ikke trenger.

Slappna av. Jag beskriver vad jag tycker. Varför skulle jag inte göra det, speciellt när det anknyter till diskussionen? Du behöver inte hålla med. Det är en diskussion, alla behöver inte tycka lika.

Jeg mener altså at dette er dogmatiske ytringer fra Troberg:
"Vad jag tycker är OK att skriva i ett spel: / Vad som inte är OK:"
Han gir oss lister som viser hva vi skal skrive og ikke skrive om rollespill!!! Det er ikke OK å delta i diskusjoner på en slik måte. Det er destruktivt.

Läs de tre inledande orden: "Vad jag tycker". Jag exemplifierade med upplevda exempel som jag ogillat. Jag gör inte anspråk på att beskriva något absolut rätt och fel, bara min egen åsikt, men om jag ogillat dem har säkert någon annan också gjort det. Det borde vara tillräckligt för att det ska vara intressant för spelskaparna att tänka efter hur man formulerar sig.

Det är formuleringar som JAG anser vara olämpliga. DU får skriva vad du vill, men sådana formuleringar gör att JAG skickar produkten direkt i runda arkivet. Alla behöver inte tycka lika, men JAG väljer vilka ställningstaganden JAG gör. DU får tycka annorlunda, ANDRA får tycka annorlunda och JAG får tycka vad JAG vill.

Jeg vet en del om å lage rollespill. Det er en del jeg ikke vet. Men jeg er gammel nok til ikke å la meg pelle på nesen av slik dumskap. De jeg bekymrer meg for er de unge og uerfarne spillskaperne, som må legge seg Trobergs ord på minnet, som må legge seg reaksjonen på denne diskusjonen på minnet, og forstå at dette må de aldri mere diskutere, fordi det er å banne i rollespill-kirka.

Först och främst så har jag också en viss erfarenhet på området. Jag är gammal nog för att börja oroa mig för att bli träffad av en meteorit och dö ut som de andra dinosaurierna. Jag har konstrerat rollspel, både från scratch och genom att modifiera befintliga, lite eller till oigenkännelighet. Jag har spelat i över 20 år och skruvat på regelsystem hela tiden. Jag är programmerare/systemerare till yrket så logisk konstruktion är vad jag är bäst på. Jag vet inte allt, men tro inte att det är någon finnig tonåring (inget nedsättande om finniga tonåringar (dessutom råkar jag just nu ha en finne på näsan)) du pratar med. Jag kan argumentera för min sak och jag har en grund att stå på. Jag baserar mina ståndpunkter på de erfarenheter jag har.

Det är just de unga spelarna jag också oroar mig för, som genom råd som de jag exemplifierade totalt kan missa de fantastiska möjligheter som rollspel erbjuder och i stället behandla det som ett slags trögt dator-"rollspel".

Låt mig formulera det så här: Vilket barn blir bäst konstnär, barnet som får färger och kritor och får rita som det vill eller barnet som får en målarbok och får färglägga innanför linjerna enligt anvisade färger? Visst, målarboksbarnets tidiga alster kanske blir bättre, men vad har det egentligen lärt sig?

Ibland är det bättre att få upptäcka fritt. Jag såg nyligen en intervju med Lisa Gerrard som talade om hur inspirerarande hon fann sin dotters sjungande (dottern hade ännu inte lärt sig tala). Hon tyckte att barnets sång var så fri och kreativ och försökte själv nå tillbaka till den friheten, släppa de regler som finns om hur man "ska " sjunga.

Jag vill ge de nya spelarna chansen att finna sin egen väg och hoppas att de kommer på något som jag kan lära mig av.

Det du ser som en risk ser jag som en möjlighet och vice versa.

Jeg har hatt lignende diskusjoner før, og vet at unge folk blir skremt av det. Slike dogmer om hva som er OK og ikke, hemmer utviklingen til unge krefter i miljøet, og er med på å gjøre deres glede over dette mediet mindre. Det aksepterer jeg ikke.

Här gör du ju en helomvändning!

Det jag vill är att man inte ska säga hur de ska spela, medan du anser att det bör finnas riktlinjer i spelen. Bestäm dig eller förklara dig.

Jeg mener at retten til å diskutere detaljer ved spillskaping på dette forumet gjelder meg, like mye som alle andre, og at jeg må få lov til å ta opp det jeg mener er viktig i den sammenhengen, uten at noen forsøker å klubbe meg ned. Jeg mener at slike initiativ, der jeg bruker tid og krefter på å forklare meg, burde bli møtt med en grunnleggende positiv attityd. Noen annet er bakstreversk og dumt.

Ingen försöker klubba ner dig. Man måste bara ta att ibland så finns det mer att diskutera inom ett ämne än vad man menade från början, även om man inte håller med. Om du vill diskutera något som andra tycker är olämpligt så får du räkna med att sådana synpunkter kommer fram.

Varje gång jag försöker få till en seriös diskussion om hur staten israel och dess invånare bäst plockas bort från kartan så dyker det upp en skock zionister som inte har ett hum om vad som pågår där och försvarar israelerna. Det är bara att uthärda deras tugg och försöka övertyga dem med vettiga argument om att de har fel. Och nej, jag tänker inte fortsätta på den frågan här, så bry er inte ens om att tolka den som något annat än ett exempel!

Jeg kommer ikke til å diskutere videre om denne diskusjonen hører hjemme her eller ikke.

Den frågan kan vi gott låta moderatorerna reda ut. Den intresserar inte mig.

Heretter vil jeg konsentrere meg om å svare på det som har med saken å gjøre.

Tolkar jag dig rätt? Du anser alltså att det är viktigare att reda ut hur något ska göras än om det bör göras?

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Nøkkelråd om fortellerteknikk

Troberg (12:51 AM) :
Nej, det är bättre om du svarar att han ska sluta vara en sån grinolle. Klubba en säl och var som folk

 

[TomasHVM]

Re: Nøkkelråd om fortellerteknikk

Jeg vil gjerne diskutere fortellerteknikk i rollespill. Jeg har ikke så veldig bestemte meninger om hva man skriver om fortellerteknikk i et rollespill. Det er en del av det jeg gjerne vil diskutere.

Jeg tror det trengs råd om fortellerteknikk i rollespill. Jeg er ikke sikker på hvordan man gir disse rådene på best måte, eller hvor langt man skal gå.

Min tilnærming har vært å starte et arbeid med å sette ord på hva fortellerteknikk er først, siden vi mangler et språk for det. siden kan vi sikkert diskutere dette med større utbytte. Å diskutere om man skal bry seg med fortellerteknikk gidder jeg ikke. Som spillskapere er det vår plikt å bry oss med alt vedrørende rollespill.

Forøvrig: Troberg bør være klar over at når han skriver: Vad jag tycker är OK att skriva... inte är OK så bruker han sin autoritet til å legge ganske snevre premisser for diskusjonen. Han kan være mer konstruktiv enn som så.

 

[Troberg]

Re: Nøkkelråd om fortellerteknikk

Jeg vil gjerne diskutere fortellerteknikk i rollespill. Jeg har ikke så veldig bestemte meninger om hva man skriver om fortellerteknikk i et rollespill. Det er en del av det jeg gjerne vil diskutere.

Om jag ska sammanfatta min ståndpunkt så är det att man ska vara VÄLDIGT försiktig med hur man formulerar sig. Inga "skall" och "bör", utan på sin höjd "kan".

Å diskutere om man skal bry seg med fortellerteknikk gidder jeg ikke.

Jag har aldrig ifrågasatt fenomenet, bara om det bör diskuteras i regelböcker.

Ska jag vara ärlig så är jag tveksam om man egentligen kan lära ut spelinteraktion. Det känns för mig ungefär som att lära sig att bli en bra älskare ur en lärobok. Både spel och sex lär man sig genom att prova och att vara uppmärksam och lyhörd för de reaktioner man får. Jag tror inte att den erfarenheten kan läggas på burk, men du får gärna överbevisa mig (när det gäller spel, alltså).

Forøvrig: Troberg bør være klar over at når han skriver: Vad jag tycker är OK att skriva... inte är OK så bruker han sin autoritet til å legge ganske snevre premisser for diskusjonen. Han kan være mer konstruktiv enn som så.

Hur kulle jag skriva för att det mer ska framgå att det är min ståndpunkt och inte en allmängiltig sanning? Självklart försöker jag argumentera för min ståndpunkt och utnyttja mina erfarenheter som grund, annars hade jag gjort alla en otjänst genom att urlaka diskussionen och undanhålla sådant jag anser vara viktigt, men hur ödmjuk måste man bli?

Som jag ser det så drog jag inte snävare gränser för diskussionen, jag breddade den till att också inbegripa vad som är lämpligt att inkludera och en diskussion om för och nackdelar med att inkludera det. Inga tillägg bör övervägas utan att en sådan värdering görs, oavsett om det är rollspelsregler eller programfunktioner. Det är bra sunt förnuft.

Vad är inte konstruktivt i att lista konkreta saker jag gillar/ogillar? Att konkretisera är den yttersta konstruktivismen.

 

[Ymir]

Re: Tja...

Men visst, forumen hänger ihop på rätt intima sätt. Som tur är så är det i stort sett en och samma personer på båda dessa forum, så var inte rädd att du inte når ut ordentligt.

Då kan man ju fråga sig...varför ha två forum överhuvudtaget? Folk tycks ju ändå inte kunna skilja på dem längre...

- Ymir, ifrågasätter

 

[Rising]

Två olika forum

"Då kan man ju fråga sig...varför ha två forum överhuvudtaget? Folk tycks ju ändå inte kunna skilja på dem längre..."

Tja... ibland är det svårt att veta om en fråga hör hemma på Skräckforumet eller Rollspel-forumet, en fråga som "vad föredrar ni, Eon eller DoD?" kan höra hemma på massor av forum, och en fråga som "söker medarbetare till mitt rollspelsprojekt!" passar på både Kontakt- och Rollspelsmakare.

Osv. Jag tycker inte det är något direkt felaktigt i det. En person som är intresserad av att göra sitt eget skräckrollspel kan besöka både Skräckforumet och Rollspelsmakande och får då garanterat läsa alla inlägg som passar honom. Oavsett om det postas på det ena eller det andra forumet.

En person som vill göra sitt eget Sci Fi-rollspel kan istället hänga på SF- och rollspelsmakande.

De kan båda få läsa varandras inlägg ibland, men skräcksnubben är garanterad från att läsa några inlägg som inte handlar om varken skräck eller rollspelsmakande.

Alltså, det handlar inte så mycket om att välja rätt forum, utan om att välja bort rätt forum. Inlägg som passar in i fler än ett forum kan alltså hamna lite var som helst, det stör mig inte, bara jag är förskonad från att läsa rena Western-inlägg, exempelvis, som inte har något med spelledarteknik eller allmänna regelförslag att göra.

/Rising

 

[TomasHVM]

Re: Tja...

"Ymir" spør:
varför ha två forum överhuvudtaget?

Fordi det er viktig å ha et sted der man kan diskutere rollespill med spillskaperens perspektiv. Det er faktisk ikke likhet mellom de som bruker spillene og de som lager dem.

Spillskaperne er motorene i denne hobbyen. Det er de som i første rad omsetter erfaringer i nye spill, og som utforsker mulighetene som ligger i rollespill. De er kunstnere innenfor et helt nytt medium, der terminologi og prinsipper må utforskes fra grunnen av.

Selvsagt skal spillskapere ha et eget forum.

 

[TomasHVM]

I'm sorry and I'm glad

Jeg beklager sterkt at denne diskusjonen har sporet av. Jeg får komme sterkere tilbake med dette temaet en annen gang. Jeg håper at jeg da slipper å diskutere om det skal diskuteres her. Jeg mener det er viktig med en positiv attityd når man svarer på et innlegg. Kritikk bør være konkret og konstruktiv, men fremfor alt på sak.

Er diskusjonen feilplassert kan man sikkert diskutere det med moderatorer, men gjør det over mail, ikke som en del av selve diskusjonen. Her er det blitt en del av tråden, og det skygger for temaet. Diskusjonen jeg satte i gang er avsporet. Det beklager jeg.

Jeg postet starten på to diskusjoner her, og opplevde at de "forsvant". Tilfeldighetene (trykket feil) gjorde at jeg senere fant dem igjen på et annet forum. Da ble jeg provosert. Moderatorene må virkelig tenke seg om! De flytter ikke så mange tråder, så det koster dem lite å si fra. Aller helst bør de spørre først. Disse diskusjonene ble flyttet fordi én mann skrev at de var feilplassert. Han hadde ikke forstått meningen med diskusjonen, og moderatoren gikk for raskt frem.

Nå står det tre uker foran meg, med knallhard rollespill-jobbing fram mot spillfestivalen Arcon i Oslo, så det blir ikke tid til debattering.

Rollespillet Romanse! skal skrives ferdig og trykkes før festivalen. Og jeg gleder meg til å arrangere det! Det har meldt seg like mange jenter som gutter til Romanse! på Arcon, noe som er helt unikt i Norge.

Rollespillet Fabula skal få et helt nytt kampsystem, som skal løfte det rå og brutale scenariet på Arcon til nye høyder. Borgerkrig, brodermord, mordbrann og voldtekt! Joda, rollespillere som elsker kamp skal få kjørt seg!

Til dere som savner meg, eller puster lettet ut; I'll be back!