Nekromanti Fråga om Jargisk Krigsföring.

[Eleas]

Re: Krigsherren

"Var i inlägget ovan skriver jag ett ord om bågskyttar? Eller 'en enda applikation', för den delen? Allt jag hävdar är att en beriden armé skulle haft en ansenlig fördel gentemot romarna genom sin överlägsna mobilitet, och det är just sådana fördelar som vinner krig."

Det jag hävdar är att den lätta beridna armé du premierar inte skulle kunna förmå stoppa en romersk dito innan den förintade sin väg in i nämnda ryttararmés område. Skulle ryttarna vara en massarmé skulle de inte kunna använda sig av sin rörlighet, om de inte är en massarmé saknar de kraft.

I ett anfallskrig skulle ryttararmén få tampas med ett försvar som är betydligt mer förskansat, vilket i princip skulle omöjlliggöra några verkliga landvinningar.

Men å andra sidan känns det inte som om du läser igenom mina argument alls innan du svarar, faktiskt. Så jag lämnar debatten.

--Björn

 

[Ymir]

Re: Krigsherren

Irrelevant. Jargien har inte så mycket kust att blockera i vilket fall som.

De har en jävla massa kolonier på andra sidan haven vars huvudsakliga försörjnings- och kommunikationslinjer torde vara otäckt lätta för ett fientligt rike att skära av. Det var med nödd och näppe jag lyckades förklara att Jargien håller Lopnor än. Vore det inte hög tid för Jargien att börja se en upprustning av flottan som en prioritet?

Liksom, utvecklingen gick inte bara framåt efter rommarikets fall, liksom i många fall åt ganska motsatt håll (bakåt, för er som inte hänger med).

På sätt och vis bestrider jag tesen att utveckling någonsin skulle kunna gå bakåt, undantaget efter ett schysst kärnvapenkrig eller så. Romarrikets sönderfall medförde en decentralisering och organisatorisk uppluckring, men romarrikets väldiga organisationsapparat var heller inte något unikt i historien, varken förr eller senare. Huruvida utveckling = organisering kan vi diskutera till döddagar, men jag vore inte särskilt snar att påstå det. Vad romarrikets teknologiska landvinningar beträffar försvann ytterst få av dem - det mesta levde kvar och utvecklades in i medeltiden via Byzans. Nå, den här saken har vi ju redan diskuterat på annat håll.

Jag förnekar inte att det är sugigt skrivet. Det betyder dock inte att Jargierna automatiskt lägger sig ned och dör mot det samlade Mûhads styrkor. En massiv slavarmé är bra att ha, men hur lätt är det ur logistisk synpunkt att få dem tvärs igenom Tarkas i stridbart skick? Feodalriken har historiskt sett var notoriskt sugiga på logistik, och plundringen i Tarkas är nog rätt skral. Detta gäller givetvis åt bägge hållen. Inte konstigt att samtliga krig länderna emellan har slutat i stillestånd på var sin sida om Tarkas.
Oavsett vilket, Mûhadinerna kanske är många, men Jargierna lär vara fler. Det enda militära hotet de har en gräns mot är Drunok, så resten av landets militära styrka kan mer eller mindre obehindrat sättas in mot Mûhad. Därefter kan de vinna även med en rysk taktiker (förutsatt att han kan anpassa sig till att fienden törstar istället för att frysa ihjäl).

Men Tarkas har ju också invånare. Dessa har traditionellt varit en nagel, eller en knytnäve, i ögat på både Mûhad och Jargien, men under större konflikter stormakterna emellan har de i regel ställt sig på sitt zhaniska broderfolks sida. På så sätt har Tarkas tjänat som en buffert för Mûhad i långt högre utsträckning än Jargien, vilket lär ha försvårat jargiernas motinvasioner. Åtskilliga östzhaniska riksbildningar i Tarkas har dock erövrats, plundrats eller helt sonika utplånats av jargiska legioner och korsfarare under historiens gång utan att Mûhad lagt sig i.

Mûhad kan kanske mobilisera sin motoffensiv snabbare? Jargierna har mer land att promenera över och måste göra det till fots. Det är liksom slutresultat som räknas. I samtliga fall har den invaderande styrkan blivit grundligt rövränd och hemskickad med en hjulbent gång.

Njae, den första mûhadinska invasionen avbröts på grund av ekonomiska problem och oroligheter på hemmaplan. Det finns inget i materialet som tyder på någon rövränning från jargiernas håll.

- Ymir, tror den här diskussionen är både OT och ganska dödfödd, dock...

 

[Korpen]

Re: Krigsherren

För det första så är svärdsmän den absolut sämsta sortens fotfolk för att tampas med fientligt rytteri, de är mkt sårbara även för lätt fintligt rytter, vilket innebär att en legion om 4000 man antagligen skulle kunna bindas av en stryka på under 500 ryttare.

En armé av beridna bågskyttar (understöddda av en del tungt rytteri) litar inte på att slå sönder en fientlig armé till fots, den sliter ut den istället genoma att skära av dess försörjningsmöjligheter och ständiga räder. Eftersom en armé som skanar offensiva element som jargierna verkar göra (bågskyttar och rytteri) blir armén extremt sårbar om den försöker röra på sig, som romarna råkade ut för mot t.ex partherna (Carrhae 53 fKr).

En armé som är förskansad är meningslös om den inte KAN lämna förskansningarna.

 

[lijat]

Re: Gladiator???

så du ser det våran lärare tog den som ett exemplel och sa att den var relativt realistisk nu kan han i och för sig ha bortsett från endel saker men jag tror inte att han är helt ute å cycklar.

resteen av filmen är inte ett dugg realistisk dock.

Lijat - road.

 

[Pendragon]

Re: Krigsherren

För det första så är svärdsmän den absolut sämsta sortens fotfolk för att tampas med fientligt rytteri, de är mkt sårbara även för lätt fintligt rytter, vilket innebär att en legion om 4000 man antagligen skulle kunna bindas av en stryka på under 500 ryttare.

Helt rätt, att använda svärd som något annat än sekundärbeväpning är tokfel, särskilt mot rytteri. Gladius funkade för romarna mot fotfolk, men jag har sett flera bilder på s.k. tunga pilum, avsedda för närstrid. På det hela taget är de glorifierade spjut med den översta tredjedelen i järn och ett skålformat handskydd. Jag kan tänka mig att de kom för st på senare tid.

Jag bestrider alltså INTE att det är en tokdålig idé att utrusta 4000 man med enbart svärd.

För det första så är svärdsmän den absolut sämsta sortens fotfolk för att tampas med fientligt rytteri, de är mkt sårbara även för lätt fintligt rytter, vilket innebär att en legion om 4000 man antagligen skulle kunna bindas av en stryka på under 500 ryttare.

Detta beror ju på en hel del andra faktorer också. Jag menar, rätt ofta är målet att få fienden att ge sig av. Lätt rytteri kan inte göra det, och inte heller utplåna fienden.

Vad det gäller försörjningslinjer, så är sådana knappast immuna mot avskärning från infanteri heller, och ryttare är mångfallt mer logistiskt krävande än fotfolk.

Sen är det inte en idiotsäker plan att skära av försörjningslinjerna. Om man ser till den klassiskt medeltida krigföringen så fanns det knappt några försörjningslinjer när man gått in på fiendeland. Armén väntas försörja sig själv genom plundring.
Om man skär av armé från deras försörjningslinjer kan de mycket väl hemfalla åt sådant beteende, vilket är typ dåligt om de står på ditt område.

En armé som är förskansad är meningslös om den inte KAN lämna förskansningarna.

Faktiskt inte. Den gör två saker. 1) Håller platsen den är förskansad på. 2) Håller fiendestyrkan uppbunden i belägring.

Så det är liksom status quo.

/Joel

 

[Korpen]

Re: Krigsherren

Faktiskt inte. Den gör två saker. 1) Håller platsen den är förskansad på. 2) Håller fiendestyrkan uppbunden i belägring.

Så det är liksom status quo.

Det är inte stus quo om det innebär fienden kan binda garrisonen med en markant mindre styrka.
Dessutom håller styrkan bara sina förskansningar, inget mer eftersom de inte kan lämna befästningen.

Medeltida armér hade försörjningslinijer (precis som antika), men de spelade störst roll när armén blev större och mer stillastående, så om du vill genomföra en belägring gjorde du bäst i att se till att du kunde föra fram förråd.

och när jag pratar om att skära av försörjning tänker jag i första hand på taktiskt nivå, dvs i omedelbar närhet till styrkorna.

I huvudsak lätt rytter i kan utpålna en fientlig armé och/eller tvinga den ge sig av, jag nämnde Carrhae. Fast det lätta rytteriets främsta roll, mot en armé utan svar på dem, är att skapa möjligheter för övriga enheter att agera på fördelaktigast möjliga villkor.

Rytteri må mara mer krävande än fotfolk, men de har å andra sidan större möjligheter att sträva över strörre ytor. En inftanterystyrka har betydligt mindre möjligheter att proviantera över stor ytor.

Helt enkelt var det romerska systemet optimerat för att slåss mot fientliga arméer som var snarlika dem själva med i huvudsak fotfolk, visst slogs de ibland mot andra fiender, men de led då ofta nederlag.

 

[nordan]

Re: Fråga om Jargisk Krigsföring. [OT]

Om striderna sker där någon form av växtlighet finns, exempelvis gräs eller skog, ger det ett enormt övertag att tvinga fienden att avancera genom brinnande sådant.

 

[Den dära...]

Re: Krigsherren

För det första så är svärdsmän den absolut sämsta sortens fotfolk för att tampas med fientligt rytteri,

Säg det till de stackars satarna som trodde sig ha en chans mot en mur av claymores!

Man får också komma ihåg när det gäller fältslag att i många fall var det mångfallden av de stridande som avgjorde den. Det finns en anledning varför mongolerna var så mäktiga. Nej, taktik spelar störst roll i jämna strider, någonting den klyftige krigsherren är ganska sparsam med. Slaget avgörs i många fall innan den ens börjat: bryta ned den andra sidan psykologiskt, förstöra krigsmaskiner och tyngre enheter samt försöka avskärma trupperna från sin tross...

 

[Pendragon]

Re: Krigsherren

Säg det till de stackars satarna som trodde sig ha en chans mot en mur av claymores!

Jag antar att du menar skottar mot engelsmän. Så vitt jag vet använde skottarna aldrig claymores mot kavalleri, däremot var de ena hejare på täta pikformationer.

Har jag fel om claymores, får du gärna rätta mig, med hänvisningar till lämpliga böcker eller sidor.

/Joel

 

[Bela]

Re: Krigsherren

övrigt håller jag med Korpen. Trist att bekräfta att jargierna faktiskt är romarkloner, särskilt då Eon tidigare i någon liten mån arbetat emot de tendenserna.

Håller med, dock med resarvationen att de tycks vara en blek kopia av den romerska krigsmakten. Struntar i terrängen?

Mûhadinerna har väldiga kavalleristyrkor, massor av bågskyttar och beridet infanteri. De förflyttar sig mycket fort och sonderar terrängen väl.

Det är något som jargierna kan dra nytta av under fältslag. Bågskyttar och kavalleri kräver lång träning och mycket underhåll för att bli effektiva. Och det är bara på slagfältet som kavalleriet är snabbare än infanteriet. Under längre marscher så kan vältränade styrkor av jargisk/romersk modell med relativt lite kavalleri vara snabbare och billigare i drift. Så när Mûhadinerna är bundna att förflytta sig efter var terrängen tillåter hästar att färdas säkert och med möjlighet till rov och bete, så kan jargierna marschera över krävande områden som inte tillåter rov eller mat då de lättar kan bära med sig proviant. För att inte tala om styrkeekonomi. En legionär tränas på några månader och tjänstgör i några år innan han hemförlovas medans en ryttare tar år att utbilda och bågskyttar behöver mer tid än det om de ska vara effektiva. Något som gör att jargierna kan stampa fram nya styrkor snabbt från gamla soldater och nya rekryter medans Mûhdinerna behöver flera år av förberedelse innan de kan ersätta förluster.