Nekromanti [Frågetråd] Sydeuropeiska sagoväsen?

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,839
Location
Värnhem, Malmö
Jag har god koll på skandinaviska troll och vättar, och tack vare en miljon rollspel som berört temat anser jag mig också ha viss ordning på brittiska öarnas älvfolk. Även östeuropeisk folktro har jag viss kunskap om. Vad jag däremot inte känner till särskilt mycket om är vilka varelser som fyllde motsvarande nischer i den sydeuropeiska folktron under medeltiden. Jag är alltså inte intresserad av larer, penater, satyrer och liknande, om de inte förekom i folkmytologin även efter antikens slut. Spanska, italienska eller grekiska varelser är lika intressanta, men förklara gärna varifrån de kommer, om ni vet. Likaså vore jag tacksam för förklaringar av eventuella större sammanhang och hur dessa varelser förhåller sig till människor. Om kan hjälpa mig blir jag tacksam.
 

Bergdahl

Veteran
Joined
8 Dec 2006
Messages
30
Location
Örebro
Några sydeuropeiska naturväsen

Här är några naturväsen jag hittat på följande sida om naturväsen.

Duendes
Illvilliga älvakvinnor från Iberiska halvön i spanien. Då spanjorerna reste till mexico och centralamerika under 1500-1600-talen följde dessa oknytt med. De avbildas oftast som småvuxna medelålders kvinnor med gröna rockar och huvor. Deras långsmala fingrar ser ut som istappar och gör ont att beröra. Duendes försöker köra bort människor från deras hus så att de själva kan flytta in. För att åstadkomma detta utför de allehanda elakheter och hyss.

Gianer
Ensamlevande italienska skogsälvor som oftast ses spinna tråd från en slända i deras bakficka. Gianerna klär sig som gamla tiders bönder och bär alltid stora spetsiga hattar av djurskinn. Man kan rådfråga dem om framtiden. För att spå om kommande händelser används sländorna på något mystiskt vis. De kan också framställa olika sorters förtrollningar. Ett stycke tyg som vävts av en gian räknas som en stor lyckobringare och skattas förstås högt av ägaren.

Ieles
Illvilliga oknytt från Rumänien och vissa delar av Östeuropa. Ieles ser ut som stora katter som går på bakbenen. De rör sig ute om nätterna och söker efter människor, som de kan suga blod från. Det är längs ödsliga vägar de oftast dyker upp och det bästa sättet att sätta sig i säkerhet är att ställa sig mitt i en vägkorsning. Ieles dansar och sjunger i mörkret för att lura vandrare av vägen.

Masseriol
Ett släkte tomteliknande gubbar från Italien och Iberiska halvön. De har skrynkligt ansikte och klär sig alltid i rött. Deras bullrande skratt lär låta som en blandning av hästens gnäggande och getens bräkande. En masseriol hjälper bönderna i deras arbete, så länge han inte smutsar ner sig själv. De har alltid mycket höga tankar om sig själva, särskilt vad det gäller deras förhållande till kvinnor. En masseroi blir lätt betuttad i husets fru och ägnar sedan den mesta tiden i köket. Masserioler bor inte på gården utan i en jordkula strax utanför ägorna. De förtrollar ofta unga flickor till att dansa för dem i månskenet. Masseriol lär betyda "liten bonde". Några av detta släkte har bosatt sig i staden Venedig, där de går under namnet Barabaos.

Moerer
Kvinnliga älvor från Grekland (kanske också Indien). De dyker alltid upp tre och tre; en ser ut som en ung flicka, en som en medelålders kvinna och den tredje som en gammal gumma. De fungerar som sagornas féer ofta gör och delar ut välsignelser till nyfödda barn. Det är ingen idé att bjuda in dem, de kommer och går som de själva vill. Man kan också be dem om hjälp och råd om man har kärleksbekymmer. De är några av de få älvor som faktiskt bryr sig om människors känslor.

Monaciello
En sorts manlig älva från Italien, vars namn betyder "liten munk". De bär nämligen en klarröd kåpasom liknar munkarnas klädsel. Monaciellos är alltid stupfulla men alltid på gott humör. De har släktingar som är lika fulla, bor i grottor och kallas Monachicchio, som tvärtom är mycket otrevliga. Monaciellos liknar leprechauns på många sätt och vaktar också gömda skatter. Om man själ en monaciellos kåpa, till exempel när han badar, måste han berätta var skatten är nedgrävd. Utan sin kåpa kommer han nämligen lösas upp i luften. Man hittar vanligen monaciellos i vinkällare.

Orculli
Jättar som lever i molnen ovan alperna mellan Italien och Schweiz. På schweiziska kallas de Norrgens. De har sina slott ovan molnen men kliver ibland ner på jorden för att skaffa mat eller stjäla. Helst äter de upp varandra. De luktar av ruttet kött och kan med sin beröring göra boskap dödssjuka. Orculli är livrädda för katter. De schweiziska Norrgens äter också älvor när de får tag på dem. Den kända sagan "Jack och bönstjälken" handlar om just en orculli-jätte.

Pamarindo
En riktigt otrevlig dvärgliknande manlig älva från norra Italien. Han är liten och tjock, klädd i en hatt av päls och röda kläder insmorda i djurfett. Han äter kött och är därför avskydd av andra älvor. Han har inte makt att själv döda djur, så han måste skrämma dem ut över stup eller på andra sätt lura dem att döda sig själva. Dessutom ger han sig på ensamma vandrare i ödemarken och delar ut örfilar.

Hoppas det kan vara till någon hjälp.
 

Feliath

Swashbuckler
Joined
28 Nov 2000
Messages
1,905
Med risk för att göra mig impopulär (Ahahahaha!)

Tack vare en miljon rollspel som berört temat anser jag mig också ha viss ordning på brittiska öarnas älvfolk.
Jag är extremt intresserad av att se ett ens en gång :gremsmirk: De rollspel jag sett har haft en uniformt genomusel representation av brittisk/keltiska älvfolk — möjligen undantaget Västmark; jag minns inte hur mycket konkreta älvfolk det pratas där, men jag minns att jag inte skar tänder medan jag läste kapitlet i alla fall, och det är ju ett gott tecken :gremgrin:
I övrigt tenderar rollspel att ha en aggressivt förtråkligad smet av poncey fjärilsféer och übermensch-alver istället för sagokungar som är stora som hus och alver som äter dina barn om du inte saltar farstun. (Kymriska helgon är nästan uniformt kanoniserade för att ha blodat armarna till armbågen med jätteblod, till exempel. Och den tidige Arthur är extremt mycket mer underhållande än den höviske möbeln. Det finns en helgonlegend i vilken han figurerar, där en riddares trolovade rövas bort av en jätte; Arthur vill knycka bruden för egen räkning, och Bedwyr och Cei måste påminna honom om att de är the good guys och inte kan sno frut till höger och vänster utan faktiskt måste hjälpa riddaren.)

Jag, som är människofientlig i allmänhet och gothfientlig specifikt, anklagar de diverse wiccaavarterna samt Pappa Tolkien.


/Feliath — den förste som säger Changeling får stryk av ett helgon, förresten
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Med risk för att göra mig impopulär (Ahahahaha

I övrigt tenderar rollspel att ha en aggressivt förtråkligad smet av poncey fjärilsféer och übermensch-alver istället för sagokungar som är stora som hus och alver som äter dina barn om du inte saltar farstun.
Öh... va? :gremconfused: D&D, kanske, men "faeries" i såväl Pendragon som Ars Magica tenderar att vara av den mer scary varianten. Detsamma gäller för fan Sidhe i 7th Sea. Till och med gamla Ravenloft hade en samling elaka älvor. Castle Falkenstein har visserligen både Ädla Alfver och älvan Plingeling, men de upprepar regelbundet att till och med de "ljusa" faeries är en bunch bastiches som tenderar att betrakta människor som snacks eller lekasaker.

Däremot vetefan hur "korrekta" de är gentemot riktig folklore (jag kan inte så mycket annat än den skandinaviska, och den brukar ofta vara out of whack), men seriously, varfan har du hitta Tingeling-älvor annat än i gammal D&D-tjosan? Jag hade nästan börjat tröttna på högljudda deklarationer om att älvor är minsann inga små gulliga varelser i diverse rollspel... gimme som Tinkerbell, Captain Hook! :gremelak:

Erik, vad är en spottloska i oceanen
 

Feliath

Swashbuckler
Joined
28 Nov 2000
Messages
1,905
Re: Med risk för att göra mig impopulär (Ahahahaha

Öh... va? Etc.
Jag bad ju om exempel, din fjant! :gremsmile: Och Pendragon/Ars noteras. (Inte 7th Sea, det spelet verkar vara poop på så många andra sätt, för mig.)
Falkenstein, däremot, faller i min mening klart och med marginal in under plingelingälvefacket. (En klar majoritet av älvsorterna saknar exempelvis förmågan »Äta Bäbis«.) Det är bara det att det är det enda spel där jag gillar plingelinget, eftersom Falkenstein är ett viktoriansprättspel och det därför är helt stilrent att ha med viktoriansprättälvor. (Och så är dvärgarna aproliga.)

Vad non-D&D-exempel beträffar har jag redan noterat Changeling. Där är älvorna föga Tolkien, men desto mer flidderfladder. (Utom Nockers. I loves me them Nockers. Fast de är lika jävla fel, förstås.) Changeling skulle ändå kunnat vara ett utmärkt sagospel, alltså, om de hade skippat hela gothangstköret, och DiTerlizzis bilder finner behag inför mina ögon, men fan, ändå: inte en bokstav rätt. Ibland fel med jävla flit! Och nästan jämt totalt leksakswicca-rita-enhörningar-i-min-dagbok. (Ja, det stämmer, jag har ett mycket kluvet förhållande till Changeling.)
Utöver det, tja, vad räknas som D&D-tjosan? Är WFRP det? Drakar, obviously. Men Shadowrun? And so forth and so on. Faktum är att jag inte äger något enda spel, utom nämnda Västmark då, som har en annan älvvariant. Därav min fråga.


Tinkerbell är för övrigt den svinigaste jävla fén ever, om man inte förglor sig på nivellerade filmatiseringar. :gremwink:


/Feliath — Let us now kill a pirate, to show Hook's method
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Grekiska vampyrer

Den medeltida grekiska folktron rymde ett slags vampyrer som kallades vroukolakos (med risk för felstavning). De var osofistikerade monster som strök omkring på natten för att dricka människoblod och begå våld. Chock-boken Nattens fasor innehöll ett avsnitt om dem.

Gissningsvis är det en grekisk adaptering av de slaviska vampyrerna.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
The Kinslaying of Alqualondë

Jag, som är människofientlig i allmänhet och gothfientlig specifikt, anklagar de diverse wiccaavarterna samt Pappa Tolkien.
Baah, läs Silmarillion. Jag säger bara "Fëanor med söner", "The Kinslaying of Alqualondë" och det slutliga silmarilrovet som inkluderade barnamord (IIRC). Arrogantare alvskurkar än Caranthir, Curufin et fratres får man leta länge efter. Sedan kan du läsa om hurusom Melian blev änka; Thingols alvarrogans får förskräckliga följder.

Tolkien visste hur alver skulle skildras.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Hur enhetliga är myterna då?

De flesta mytologiska fenomen som förekommer inom rollspelsvärlden är väl förvrängda via en eller annan källa, vare sig det är Tolkien eller någon annan gammal gubbe. Till att börja med så är jag tämligen övertygad om att myter och sagofigurer genom tiderna har uppvisat väldigt stora variationer ifrån en plats till en annan. Sedan har dessa ursprungliga historier ytterligare förvrängts av mer äckelmagade och romantiskt sinnade akademiker som i efterhand återupptäckt den folkliga kulturen.

Frågan är alltså:

1. Kan man verkligen säga att det finns en enhetlig sorts brittisk/keltiskt älvfolk?
2. Var hämtar man i så fall information om dem som inte är påverkad av senare tiders redigeringsförsök?
 

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,839
Location
Värnhem, Malmö
Medhåll

Silmarillion är, i sina bästa stunder, en magnifikt mörk bok. Överhuvudtaget brukar väldigt få förment Tolkieninspirerade alver faktiskt vara som just Tolkiens alver -- om jag någonsin gör ett fantasyspel där ickemänniskor är en del av världen ska alverna antingen vara Silmarillions arroganta noldor eller Bilbos fyllesvin. :gremgrin:
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Inte särskilt enhetliga alls

Dessutom finns det folk som tvivlar på att bönder och dylikt patrask ens hade ett enhetligt begrepp om något "älvfolk" - dvs att det fanns ett särskilt slags varelser som betedde sig på ett enhetligt sätt - åtminstone under medeltiden. Det dyker först upp under elisabetansk tid som något mer sofistikerade typer tror på. Detta kan sedan ha spritt sig till folk i socialgrupp Äter Sopor.

På samma sätt är det inte säkert att svenska bönder på, säg, 1800-talet ansåg att alla oknytt de trodde på egentligen hade någon gemensamt annat än att de var eerie och åtminstone potentiellt väldigt farliga. Enhetliga förklaringar av typen "de är alla fallna änglar" verkar vara sådant som präster eller halvbildade godsägare klurat fram. Kolla t.ex. in Viktor Rydbergs "Fädernas gudasaga" för hur en dylik tjomme kan (fast här är det gamla gudasagor, inte aktuell folksägen) förändra historierna utifrån hur det borde ha varit folk trodde på vikingatiden, för myterna måste ju ha varit vettiga.

Erik, sedan har vi sällan koll på vad just folk trodde på på medeltiden, men ändå
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Hur enhetliga är myterna då?

1. Kan man verkligen säga att det finns en enhetlig sorts brittisk/keltiskt älvfolk?
Det finns två svar på den frågan.

Det ena är "ja, numera". Folksagorna har smält samman, delvis på grund av rollspel och annan populärkultur, till en gemensam folklore. Det är inte längre något problem att blanda en walesisk pooka med en irländsk bean sidhe i samma ståry, eftersom moderna media låter en göra det.

Det andra är "nej, inte från början". Det finns en massa folksagor, mer eller mindre influerade av varandra, som har vandrat fram och tillbaka över öarna och även influerats av kontinenten. Det gäller förstås alla andra folksagor också. Men poängen är att från början så var alla folksagor lokalt betingade.

Ett bra exempel är vårt svenska skogsrå. Häromkring Tiveden så har skogsrået barkrygg, medan bortåt Kolmården så är det hålrygg. I södra Bergslagen så har hon rävsvans, och uppåt Jämtland till så är det kosvans. Beteendet skiljer sig en hel del också: i en del sagor är hon ett liderligt väsen som nuppar kraften ur mannen, i andra så är hon mer eller mindre ett rovdjur, och i några är hon en trogen kompanjon till ensamma män ute i skogen - om man bara behandlar henne med respekt.

2. Var hämtar man i så fall information om dem som inte är påverkad av senare tiders redigeringsförsök?
I förekommande folksagor.

Möjligen kan man hitta sammanställningar av folksagor, men för att man ska kunna få någon koll på knytt och knytt så bör sammanställningen ifråga ta upp varifrån och närifrån folksagan härstammar, och kända varianter och varifrån dessa kommer.

Att man inte kommer åt de "ursprungliga" folksagorna må väl vara hänt: folksagor lever och utvecklas, så vi lär aldrig få reda på den ursprungliga versionen. Som bäst kan vi hitta den tidigast nedtecknade versionen.
 

Dewil

Skrivbordsgeneral
Joined
30 Jun 2000
Messages
1,769
Location
Nett-ruh-bi
Dagens bästa uttalande. (ANT)

Överhuvudtaget brukar väldigt få förment Tolkieninspirerade alver faktiskt vara som just Tolkiens alver
Dagens bästa uttalande.

Dewil
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Folksaga vs folksägen

Messschmidt på ingående!

Folksagorna...
Det Krille förmodligen pratar om är främst folksägner. Folk som berättar folksägner tror oftast på dem. De lokaliseras till en plats i tid och rum. Även om det tenderar att vara saker som hänt Ers Brittas pojken som dog på farfars tid vet man vem dom hände. Jämför med moderna historier om spöken och flygande tefat och så, fast nu sprids de via massmedia också. Folksägner har alltsomoftast en mycket lägre specialeffektsbudget; man märker ofta bara spåren efter olika oknytt. De är väldigt mycket en sorts naturfenomen eller facts of life och folksägnerna innehåller info om hur man bemöter dem (skit inte tomtens grötskål, sitt inte upp på bäckahästen, stannar hästen tvärt så titta genom hans betsel, det kan vara en osynlig gast som sitter på kräkets rygg osv.).

Folksagor har möjligtvis barn och byfånar trott på, och lärda stollar från städerna som tror det måste ligga nån sanning bakom allt. De utspelar sig i Soria Moria land östan om solen och västan om månen, och "Det var en gång"... I dessa historier är troll, häxor och jättar fantastiska påtagliga väsenden av kött och blod med mäktiga krafter och förmågor. Deras främsta syfte är att roa, möjligtvis kan man peta in någon allmän sensmoral också men det gjordes mest av lärda som samlade in folksagorna och "bättrade på dem".

Fantasy av olika slag blandar oftast element från bägge. Det är väl inget fel idé. Men man kan vilja fokusera på endera beroende på hur low eller high fantasy man vill att saker ska vara. Man behöver inte ändra på en fotnot i historien om man kör en historisk kampanj med premissen "alla folksägner är sanna" men gör man samma sak med folksagor börjar man fundera på vilken effekt Bergakungens folk hade på svensk-ryska relationer och vad som hände med Markisatet av Carabas under trettiåriga kriget när Mästerkatten dött, etc. Det blir ganska olika former av roligt.

Erik
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,632
Location
En mälarö
Re: Hur enhetliga är myterna då?

Var hämtar man i så fall information om dem som inte är påverkad av senare tiders redigeringsförsök?
Varför ska man begränsa sig till redigeringar gjorda på senare tid? Det är ju liksom inte så att älvmyten sett likadan ut sedan tidig medeltid fram till år 1900. Dessa påverkades av och anpassades till varje tids olika vilkor i en process som startade redan i och med urmytens skapande (om man nu kunde hitta en sådan startpunkt) och som har pågått, och fortfarande pågår i detta nu. Disneys Tingeling är lika mycket älva och har samma grad av "korrekthet" och existensberättigande som sina månghundraårigt äldre walesiska släktingar Plant Y Daear.

/Anders
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Medhåll

damn right, alver ska vara lite som Melnibioneaner, se ner på dödliga, köra sitt eget race, vara arroganta, inga mysiga fina killar. (som i Saga).
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Hur enhetliga är myterna då?

Fast de redigeringar som har gjorts i samband med att den folkliga kulturen har "återupptäckts" under sent 1700-tal och 1800-talet har under en ganska kort tid gjort mycket åverkan på vårt sagoarv. Dels så har förvrängt historierna och dragit ut deras klor och dels så har de pressat in dem i olika mallar. Detta är lyckligtvis redigeringar som är välkända och som vi i viss mån kan göra ogjorda för att komma åt de äldre och ofta mörkare versionerna. Jag har i viss mån växt upp med snällsagorna och tycker nu i vuxen ålder (känns konstigt att skriva detta men jag är ju numera en bra bit över myndighetsåldern) att de mörkare versionerna är mycket intressantare och användbara. De snälla sagofigurerna är utjatade jämfört med de onda, själviska och giriga.

Det är ett skäl, men sedan är det väldigt svårt för att inte säga omöjligt att komma åt alla de små och stora modifikationer som har gjorts under sagornas hela livslängd. Särskilt med tanke på att det ligger i sagernas natur att hela tiden förändras och det kanske egentligen inte finns någon riktigt ursprunglig form.

Jag vill inte döda Tingeling utan snarare locka fram hennes mer otrevliga kusiner (Bling-bling och Treblinkaling?).
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Hur enhetliga är myterna då?

Man kan vilja slippa associationer till en viss tidsperiod. Man kan tycka att en legend är häftigare än en annan. Man kan tycka att korrekthet är intressant i sig, precis som man kan gilla korrekta värden på skjutvapen och fordon , eller korrekt kulturellt beteende när man spelar i en annan tidsperiod.

Man kan ganska mycket. Fast jag noterar att INGEN annan än möjligtvis Mekanurg har sagt något som är ens avlägset hjälpsamt för stackars Bobby, så nu håller jag i alla fall truten tills jag hittat nåt! :gremblush:

Erik
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Re: Hur enhetliga är myterna då?

Fast jag noterar att INGEN annan än möjligtvis Mekanurg har sagt något som är ens avlägset hjälpsamt för stackars Bobby, så nu håller jag i alla fall truten tills jag hittat nåt!
Du glömmer Bergdahls lysande första post.... resten av tråden har dock varit svagare... jag har grunnat på indisk, indiansk och kinesiksa väsen, men syderopeiska går jag bet på... så när man kommer på något är det arabiskt...
 
Top