Nekromanti Frågor om speciella stridsmanövrar:

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
"Tittar man på de allra duktigaste golfspelarna så lyfter de inte fötterna från marken under svinget."

Erm.. Det gör inte de allra sämsta heller. Hur skulle det se ut? Förutom i slutet då, där man har fört över vikten på vänster fot och går upp på tå för att fullfölja slaget och räta ut kroppen.



"Amatörer svingar i stället bakåt som en pendel och försöker trycka på energin i själva framåtsvingen."

Det är däremot sant. De "gungar" fram och tillbaka. Man brukar säga att amatörer slår med armarna och tar i, men i själva verket så skall en perfekt sving vara mycket kontrollerad, och det är väldigt viktigt att man accelererar hela vägen i nerslaget. Och vad är det man framförallt rör på nerslaget? Jo; handlederna.

Den förande armen, vänsterarmen, är hela tiden rak i en proffsig golfsving, så det har inget med armstyrka att göra.

Ur "Stora golfboken":

Handlederna ger snärten
Men sen har vi det här med piskan. Vi har en väldig kraftkälla i våra böjda handleder. När de slipper ur sitt fängelse, alltså slutpunkten på baksvingen när armarna kommit parallellt med marken i nedsvingen, då släpper handlederna loss i en snärt, precis som när piskan viner över den dammiga mattan.
[...]
Handlederna som ger slaget spänst och snärt och som skall böjas tillbaka när de passerat höftläge under baksvingen.
[...]
Det är händerna som kontrollerar klubbhuvudet och åstadkommer kontakten med bollen - därav: a golfer is as good as his hands...
/Rising
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
"Glöm baseball som jämförelse."

Alternativet var "golf", och det är nog bra mycket värre!

Baseballen rör iaf på sig, och riktningen på slaget är i vart fall mer stridsnära än vad som gäller för en golfsving!

Du är som Krille; och förutsätter att ordet "lämpligare" betyder att det är "lämpligt". Så funkar det bara i Krilles regelförslag utan siffervärden där man skulle prata om "stark, starkare och starkast" som tre grader av stigande kvalitet.

Något kan vara "olämpligt", och ändå vara lämpligare än något av det absolut mest olämpliga som man överhuvudtaget kan föreställa sig.

Så jag diskvalificerar hela diskussionen.

/Rising
ordpolis. Förresten hatar jag alla människor som får frågor såsom "vem av de här två tycker du är snyggast?" och svarar "ingen! de är båda lika fula!". När jag blir president så är det dem jag kommer arkebusera först.
 

Krille

Lord
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Fore!

"Och vad är det man framförallt rör på nerslaget? Jo; handlederna."

Prova att se hur långt du kommer om du enbart använder handlederna. Ett trettiotal meter, ungefär - det räcker för att chippa in på green.

Så var tror du att de andra 240 metrarna från tee kom ifrån?
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,526
Location
Uppsala
Jag tänkte mer att det här var något som skiljde ett långsvärd åt från en vedyxa, exempelvis.
Ok, håller med om att vedyxan oftast vore ett dåligt verktyg för ändamålet.

Om den ene personen dör och den andre personen inte dör så anser jag nog att den som dött har fått "hårdare dunk". Ett snabbare dunk som inte också är ett hårdare dunk tror jag nämligen inte är mycket till hotbild.
Haha, ok om du vill jämföra på det sättet så. Men i så fall har varje gard samma hot.

Men försök även att förstå vad jag menar. Takets hotbild är nödvändigtvis inte hårdheten i slaget utan snarast snabbheten som hugget kan levereras med. Om en kombattant försöker utföra ett hugg från plogen mot en fiende som står i taket så är risken stor att kombattanten i taket hinner reagera och utdela ett hugg före. Hur hårda de båda huggen skulle varit i jämförelse är ointressant, det är snabbheten som vann.

Du kan också tänka som så att det finns ingen poäng i att slå hårdare än tillräckligt hårt. Det är bättre att oskadliggöra snabbt än att oskadliggöra extra hårt.

Mycket möjligt att jag missförstår dig och att vi menar samma sak.

Slår tennisbollen tillbaka? Det blir svårare då.
Nej, men det gör mina träningskompisar och jag kan ändå ungefär kontrollera var träffarna sitter så länge de inte gör ett aktivt försvar. Tyvärr så litar de dock inte på sin litenhet utan de gör oftast ett aktivt försvar :gremtongue:

Återigen pratar jag om varelser vars fysik är väldigt annorlunda än vår. Jag tycker iaf att det låter mycket enklare att hitta en lucka på en motståndare som är något större än du än en som är märkbart mindre. Men du missar poängen när du skriver "Det vore rent självmord att förlita sig på att fienden ska missa pga storlek"; det låter som att du pratar om DoD där man slår för att se om man träffar motståndaren. Jag pratar om att förhindra angreppsmöjligheter. Här tänker jag på varelser som har god rörlighet fastän de är hopkurade och kanske håller ett spjut i händerna. Sätt samma spjut i händerna på ett grotttroll som måste stå upprätt för att kunna manövrera sig obehindrat, så antar jag att han blir något enklare att angripa.
Jag tror jag förstår vad du menar och det verkar ju logiskt på ett intellektuellt sätt, men det är inte så i verkligheten. I alla fall inte som jag upplevt det. I alla fall inte i de storleksförhållanden som jag kunnat testa (och extrapolera ifrån). Den som är stor och har bra räckvidd täcker luckor bättre än den som är liten vilket gör att slutresultatet blir ungefär det samma oavsett om man är liten eller stor.


När du pratar om rörlighet så kommer du in på något helt annat. Det är vad du själv har kallat för att undvika anfall. Det har inget med storlek eller att förhindra angreppsmöjligheter att göra, i alla fall inte som jag ser på det.


Det samma gäller sköld. En stillastående sköld är inget större problem utan det är när skölden blir aktiv som problemen med att träffa börjar och då borde den gå in på avvärja eller blockera anfall. Just när det gäller sköld så har du dock en viss poäng för det är så lite som krävs för att blockera med en sköld (om anfallet kommer ungefär mot den) så det är frågan om det ska räknas som blockering eller naturligt skydd.

Du gör ett stort fel här som rollspelskonstruktör, och det är att du antar att alla rollpersoner kommer vara lika duktiga som du på att slåss. Det behöver de inte vara, och reglerna är helt värdelösa om de inte fungerar i strider där kombatanterna är nybörjare.
Jag gör en mycket större om jag antar att rollpersonerna är sämre med tanke på att jag inte ens är en nybörjare jämfört med de historiska soldaterna.

Jag önskar att jag kunde visa vad jag menar i stället för att försöka beskriva med ord. När en möjlighet uppenbarar sig så är det oftast inte i formen "aha höger lår är öppen för hugg" utan i formen "aha jag har övertaget och mer eller mindre välja hur jag vill försöka utnyttja det". Visst händer det att man upptäcker en tydlig öppning, men det är ovanligare än övertaget.

Översatt i regler innebär detta att regelsystemet inte bör presentera en öppning utan ge ett övertag på något sätt som man sedan kan välja hur man vill försöka utnyttja. Möjligtvis med en vink som att "höger sida är oförsvarat". Observera dock att det endast är försöka utnyttja för fienden kan mycket väl hinna försvara sig (om inte övertaget är helt enormt).

Sedan; menar du att en person som har helrustning utan en armskena är lika orustad som en naken person?
Givetvis inte och det tror jag att du förstår också. Men en saknad armskena är en mycket större lucka i skyddet än den procentuella otäckta ytan skulle göra gällande. Beror givetvis på omständigheterna också, om den ligger bakom en sköld så är den ju skyddad ändå.

Jag tror att det är enklare, eftersom (antar jag) mycket av detta går på rutin och instinkt för en erfaren krigare, och inte är aktiva val som måste tas i varje moment i striden.
Ett av de eviga problemen vi har att brottas med i stridsregler. Men å andra sidan så kan man väl säga att instinkten väljer det rätta precis på samma sätt som det aktiva valet. I så fall blir slutresultatet ungefär det samma ändå.

/Faehrengaust
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,526
Location
Uppsala
Jag har föreställt mig att det skulle bli mer någon form av knuffningsduell med sköldarna tills man kunde komma åt att brottas och börja använda knivarna.
Knuffningsdueller eller strykedueller är extremt vanskliga i de alla lägen för det gör det lätt för fienden att utnyttja din kraft till sin fördel. Genom att bara vrida på överkroppen så kan man få sin knuffande motståndare att mer eller mindre falla framåt.

Situationen vore ju absurd, men är inte skölden också ett vapen?
Jo, men handen är också ett vapen och jag upplevde att handen var ett bättre vapen i det tillfället än vad skölden var.

Skölden är ett utmärkt vapen för många situationer men ibland är det en fördel att vara utan som t.ex. i handgemäng. I alla fall upplever jag det så, andra kanske har en annan uppfattning.

I vissa lägen slänger jag även ifrån mig långsvärdet och slåss med händerna, även mot en moståndare med långsvärd. Det kan vara väldigt effektivt och greppa, brottas, slita, kasta och slå ibland.

/Faehrengaust
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,526
Location
Uppsala
Erm.. Det gör inte de allra sämsta heller. Hur skulle det se ut? Förutom i slutet då, där man har fört över vikten på vänster fot och går upp på tå för att fullfölja slaget och räta ut kroppen.
Ok, i så fall missuppfattade jag programmet. Jag är som sagt inte golfare.

Min huvudpoäng är i alla fall lagringen av energi i kroppen. Den ska göras för ett perfekt utslag/hugg.

Och vad är det man framförallt rör på nerslaget? Jo; handlederna.
Det gör du med ett svärdshugg också, men det är inte därifrån styrkan kommer, där har du fel. Det ger en del extra styrka det kan jag hålla med om, men det är inte huvuddelen av energin, inte på långa vägar. Och det är det inte i golf heller, det är jag helt övertygad om.

Den förande armen, vänsterarmen, är hela tiden rak i en proffsig golfsving, så det har inget med armstyrka att göra
Håller med om att det inte är armstyrka. Det är hela kroppen. Kroppen lagrar energin och den släpps sedan ut i slaget.


Håller helt med citatet, den skulle kunna vara tagen ur en fäktningsmanual, men den säger inte varifrån huvudenergin kommer. Snärten är en extrakick som kan ges, men utan den riktiga energin från kroppen vore denna snärt ingenting. Testa att slå ett golfslag med endast handlederna så ska du få se hur bra det går :gremgrin:

Jämfört med ett svärd så blir det så att utan handleder kan man göra ett kraftfullt hugg, med endast handleder kan man endast göra ett svagt hugg. Tillsammans kan man göra ett mycket kraftfullt hugg. Det är kroppens energi som är den största i sammanhanget och det är där hemligheten bakom ett superhugg sitter.

När man ska lära sig hugga svinhårt så skulle jag säga att man brukar gå igenom ungefär följande steg (kanske även i golf) :
1. Lär dig kroppsrörelse. Du får till ett ok hugg.
2. Lägg till handlederna. Du får ett bra hugg.
3. Lär dig utnyttja fjädereffekten i kroppen. Du får ett superhugg.

1 och 2 lär man sig ungefär samtidigt men man bemästrar 1 först och 2 sedan. 3 är extremt svårt att uppnå och jag har som sagt inte sett någon son skulle bemästra detta med ett långsvärd (och det är nog endast proffsgolfare som uppnår det i golf), men jag tror att det är så det ska göras (men jag har inga bevis).

/Faehrengaust
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Re: Fore!

Asså... ni har ju rätt bägge två... om ni slår ihop era synpunkter på hur en golfsving skall se ut.

Den här sidan förklarar det bättre än jag någonsin skulle kunna göra.

Scrolla ner till bilderna på själva svingen. Texten är ju bra också, men bilderna säger mer än tusen ord.

Axlar, Armar, Höft och Handleder tillsammans skapar svingtempo. Det viktiga är att alla dessa delar är "i sync" då klubbhuvet når bollen, då genereras maximal hastighet.

Slagets längd bestäms av klubbans längd, hur nära du lyckades få klubbans centrum mot bollens centrum och hur mycket loft (dvs bladvinkel) som klubban har.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,526
Location
Uppsala
Alternativet var "golf", och det är nog bra mycket värre!
Jag tycker faktiskt golf är en ok jämförelse. Det kan verka underligt men jag tycker att rörelsen och tankesättet i golf har mer överens med vapenhugg än vad baseball har. Det kan ju iof vara jag som missuppfattar baseballen och endast tänker på tuggumituggande och kroppsfixerade amerikaner (vadå fördomar jag?).

/Faehrengaust
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Fore!

"Så var tror du att de andra 240 metrarna från tee kom ifrån?"

Falsk ekvation. Det är som att säga att man inte kommer någonstans om man hugger av handlederna och svingar med resten av kroppen. Tom retorik.

Vänsterarmen är ju där, även om man inte anstränger den mer än till att lyfta upp klubban i baksvingen. Det som händer när man "tar i" i en sving är att handledernas snärt frigörs vid fel tillfälle. Jag tror att det är svårt att hitta en golfare som rekommenderar dig att ta i med armarna eller magmusklerna, däremot så rekommenderar de flesta att man svingar utan någon extra styrka och att man låter klubbhuvudet och handlederna göra jobbet att frigöra all energi som lagrats i baksvingen (som inte kräver mer muskelstyrka än att man kan lyfta klubban) precis vid tillslaget.

Ur "80 minuters lektioner i GOLF:"

För stor kraftansträngning i svingen kan förstöra ett golfslag därför att den förstör den rätta rytmen. Spelaren upptill har rätat ut handlederna för tidigt vid nersvingen. Spelaren nertill har svingat inom sin styrka och hans armar har återgått korrekt till hans högra sida innan hans handleder börjar rätas ut.
[...]
Avspänningen i handlederna sker senare i nersvingen, vilket gynnar både längd och precision. Den spelare som försöker "dräpa" bollen frigör handlederna för tidigt och då förlorar klubbhuvudet fart och riktning.[...]
I den korrekta svingen börjar man inte räta ut handlederna förrän de nått ungefär högfthöjd under nersvingen. I och med att de rätas ut ökar klubbhuvudets hastighet.
Eftersom diskussionen är fullkomligt ointressant och OT ser jag ingen anledning att den hålls igång annat än att vissa forumiter inte vill förlora prestige. Den jakten är jag inte så intresserad av och därför så lämnar jag ämnet nu när jag låtit proffsen och golfvetenskapen ha fått säga vad de anser om saken. Det är förstås upp till var och en att sedan hitta på sin egen version om vad som egentligen frigör energin vid en sving om de nu så önskar.

/Rising
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,526
Location
Uppsala
Re: Fore!

Eftersom diskussionen är fullkomligt ointressant och OT ser jag ingen anledning att den hålls igång annat än att vissa forumiter inte vill förlora prestige.
Ingen behöver nog förlora prestige för vi snackar nog förbi varann. Du verkar tala om vad som är det mest aktiva i själva slagögonblicket och där håller jag med om handlederna, men vad jag (och kanske Krille) syftar på är vart den största delen av energin kommer ifrån och det är utan tvekan kroppens rörelse.

Att experterna inte råder en att använda mage och rygg har en mycket enkel förklaring, de vill hjälpa nybörjare att komma från steg 1 till steg 2 i min lilla stege som jag skrev i något annat inlägg. Att uppnå 3 är något som endast proffspelare kan göra och det vore lönlöst för amatören att försöka. Ungefär som det är lönlöst för mig att försöka uppnå motsvarande nivå i svärdshugg, jag har helt enkelt inte möjlighet att träna den tiden som krävs och skulle jag försöka utan att ha tiden så skulle mina hugg antagligen endast försämras.

Jag tycker annars att jämförelserna mellan golf och svärdshugg var intressanta och det är kul att se att det finns så mycket likheter. Blir lite sugen på att leta upp någon baseballspelare och höra efter om jag missuppfattat deras slagteknik :gremgrin:

/Faehrengaust som inte ens har någon prestige att förlora
 

Krille

Lord
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Fore!

"Du verkar tala om vad som är det mest aktiva i själva slagögonblicket och där håller jag med om handlederna, men vad jag (och kanske Krille) syftar på är vart den största delen av energin kommer ifrån och det är utan tvekan kroppens rörelse."

Finns inget mer att tillägga. Utom möjligen att jag inte har använt mitt gröna kort på femton år.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
"Men försök även att förstå vad jag menar. Takets hotbild är nödvändigtvis inte hårdheten i slaget utan snarast snabbheten som hugget kan levereras med."

Okej, ja, jag menar egentligen samma sak som du, men trodde kanske att det fanns någon situation där en snabb krigare kunde göra ett hastigt anfall mot en person som senare dräpte den andre. Jag tänkte på en krigare med värja och en annan med kedjelod, och att om de båda vore orustade så skulle värjkillen kanske säkert kunnat ha hittat många angreppsmöjligheter eftersom han så snabbt kan rikta ett väldigt farligt angrepp mot en oskyddad kropp och eftersom kedjelodet kan vara långsamt. I en sådan situation tänkte jag mig att killen med kedjelod kunde bli väldigt offensiv om han hade en rustning på sig och stressa fram ett förhastat angrepp från värjmannen, eftersom han är säker på att kunna oskadliggöra honom med sitt första slag.

Men det exempelt var kanske dumt? Det var iaf därför jag pratade om "mycket dunk", eftersom jag ville gardera mig mot situationer där man faktiskt kunde gå med på att fienden får angripa först, bara det blir ens eget angrepp som blir det avgörande.

"Den som är stor och har bra räckvidd täcker luckor bättre än den som är liten vilket gör att slutresultatet blir ungefär det samma oavsett om man är liten eller stor."

Well, jag gillar den slutsatsen. Det blir enklare då. Tror du inte läget blir ett annorlunda i strid med varelser som är dåliga på att göra sig små, då? (och då pratar jag inte om deras höjd, utan snarare om deras möjlighet att kunna vara "smala" när de har axeln riktade mot deras motståndare. Jag föreställer mig att varelser som troll kan uppleva en stor nackdel här, då de dels är väldigt grovhugget byggda (vilket gör dem väldigt breda, även när de försöker göra sig smala (vilket gör att de behöver styra undan angrepp på ett tidigare skede (eller slå undan fiendens klinga med stor kraft) för att hinna avleda deras vapen så att det inte träffar dem i någon av sidorna i alla fall), och dels så kanske deras klumpighöt gör att de inte riktigt kan stå med axeln mot fienden, utan att de likförbannat måste vinkla fram kroppen så att de kan känna sig tillfreds med sina hugg och stötar.)

"Översatt i regler innebär detta att regelsystemet inte bör presentera en öppning utan ge ett övertag på något sätt som man sedan kan välja hur man vill försöka utnyttja."

Okej, nu fattar jag hur du menar. Ja, jag håller med dig. Jag tänkte bara att ju fler luckor jag har på min kropp, desto lättare blir det för dig att ta kontrollen och skada mig, även om du skulle vilja göra det på de ställen där jag skyddat mig. (grundexemplet är väl med en riddare utan hjälm. Eftersom han inte kan vara lika offensiv som om han hade haft hjälmen på sig så kan du enklare träffa honom i armhålan, även om det är en av de där ställena på kroppen där han faktiskt har rustningen "på sig".) Right?

/Rising
har hela tiden glömt att tacka Faehrengaust för hjälpen han bidragit med, så han gör det nu.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Problemet med golf som liknelse är att det viktiga i svingen handlar mer om precision än om att få bollen att flyga iväg långt. Det finns inte många golfguider som vill bota ett kort slag (för det räcker med att man tar en längre klubba för att råda bot på det), men att bollen hookar eller slicear är det värre med.

Visst görs det mesta med kroppen, men det görs med en ansträngningslös kropp. Du kan inte ta i med armarna eller spänna axlarna för att få mer schwung i slaget (det straffar sig som sagt oftare, eftersom klubban faktiskt får sämre hastighet när den väl träffar), men med mjuka, kraftfulla handleder så får du bollen att gå längre, eftersom det framförallt är den delen på kroppen som snärtar till klubban. Prova att slå ett slag med helt stel handled och ta istället och "hugg till" med böjda armar, och slå därefter ett slag med helt stela armar och böj på handlederna istället... Vad liknar mest en professionell golfswing, tycker du?

Nå, golfsvingen är en dålig rörelse att jämföra med eftersom golfbollen dels ligger stilla när man slår på den, och dels eftersom golfsvingen till större delen är utförmad för att få bollen att gå rakt, inte för att den skall känna smärta.

"3. Lär dig utnyttja fjädereffekten i kroppen. Du får ett superhugg."

Finns det inte en fjädereffekt i vapnet som kan vara viktig också?

/Rising
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,784
Location
Helsingborg
Så som jag känner det så bygger du upp energin i vapnet med hela kroppen. Med handlederna så koncentrerar du energin i vapnet till den huggande ytan.
Alltså du bygger upp energin i svingen genom ett korrekt genomfört hugg, och sen koncentrerar du energin i svärdsspetsen genom att med handlederna(och underarmen) accelerera svärdsspetsen i jämförselse med hjaltet. Framför allt så är detta tydligt i ett hugg med en katana(där man har ett ganska långt fäste i förhållande till svärdets längd) men principen är den samma.
På det sättet kan du få ett hugg som är mångdubbelt mycket kraftigare än annars.

Du bygger inte upp energin i armar och handleder, men du formar den så att den används mer effektivt. Det kräver inte kraft eller muskler i handlederna, utan det är framför allt teknik.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Okey, jag har skrivit detta inlägg en gång tidigare men min dator har väldigt mycket personlighet så det försvann.
Ajajaj... Det där har vi alla varit med om, och mitt hjärta blöder av medlidande med dig.

Voro vi båda rustade så skulle jag nog välja att vi stred med dolk [...] Om jag däremot vore i både kunskaps mässigt och fysiskt underläge så måste jag antingen förlita mig på omgivningen, slumpen, hans övermod eller gud. Förutsättningarna gör mig till en förlorare. När det gäller beväpnat så bör jag välja något som åtminstone kan göra affekt på honom yxa, hjälm krossare eller stridshammare.
Lysande! Det var något sådant jag helst ville komma fram till. Mycket tänkvärda svar förresten, de gjorde att jag fick lite mer koll på läget.

” Med alla vapen?”
Japp! Du kan nu agera mer offensivt fast det egentligen är din fiende som behöver vara det, det blir på så sätt svårare för honom att överta det verkliga initiativet
Hmmph, jag hade velat att skillnaden att bära rustning skulle vara märkbart större för stora krossvapen än för spjut, men okej, det var väl en fantasikonstruktion från min sida. Får tänka om lite när det gäller vapen och rustningar...

"Att du valt de italienska termerna passar dig ypperligt"

Ciao bella.

/Rising
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Ny fråga: Om olika skolor och lärdomar:

Hej, istället för att posta ett helt nytt inlägg så ställer jag dessa frågor i denna tråd också, då även de handlar om strid:

Jag läser nu om hur fäktning förändrades radikalt så fort värjan kom och spetsningar började bli allt viktigare än hugg i dueller. Nå, när man läser de gamla fäktningsmanualerna så överraskas man (åtminstone jag) av hur oerhört stela de är: Garder och uppställningar beskrivs en efter en i väldigt strikta termer, och man verkar ha ett fåtal hugg och kontringar att välja mellan. Det känns väldigt mekaniskt och stelbent. Samtidigt slås man av hur ofullständig fäktningstekniken var, och hur lång tid det tog innan man hade uppfunnit alla moment som jag hade tagit för givet att alla kunde redan från start. Dit räknar jag en riktig "lunge", som det alltså dröjde länge innan någon började använda.

När två olika skolor möts så låter det nästan som om det vore tal om två helt olika vapen: Spanjoren Alvaro Guerra förklarar att den italienska skolan är den vanligaste man ser utövas på gatan, och att alla fäktare vet hur man anfaller ur den, medan få vet hur man kan gardera sig mot den. Men sedan förklarar han stolt att hans egen spanska skola faktiskt är perfekt utformad för detta och att en spansk mästare pga sin längre räckvidd därför alltid har ett övertag mot en italiensk dito.

Skillnaderna verkade vara stora: Där den italienska skolan förespråkade kontringar som attackerade motståndarens vapen och bröt dennes angrepp samtidigt som det riktades en attack mot motståndarens kropp, så hade spaniorerna uppfunnit ett mer passivt sätt att försvara sig; genom att röra sig bakom sitt vapen och låta sin klinga följa motståndarens klinga in mot hans kropp.

Spanjorerna menade också att man aldrig skulle röra sig rakt mot sin motståndare, medan fransmännen senare uppfann en skola som liknar vår moderna fäktning med mycket rörelser in mot och bort från motståndaren, och där "lunge"-attackerna dominerade ens offensiv.

Vid den punkten hade man förvisso kortare svärd och var rörligare pga mindre tramsiga kläder, så man kan väl säga att de hade helt andra förutsättningar, men jag tycker ändå att det är intressant att se hur olika fäktningen kunde vara i olika delar av världen, och att det vid åtminstone ett par olika tillfällen kunde vara så att fäktare från olika skolor möttes och fäktades mot varandra.

---

Här är frågan: Kan man på något vis låta det här spela roll i reglerna?

Eller ska man bara konstatera att den som har högst FV i fäktning är den som har den modernaste fäktningsstilen? Jag tycker det är intressant att läsa om de gamla franska mästarna som inte hade en chans när den italienska skolan började att växa sig stark. Italienarna fokuserade hela tiden på att söka bladkontakt och att slå undan motståndarnas värja i sina egna kontringsanfall, vilket var en mer fysisk och offensiv fäktningsstil än vad fransmännen var redo för. Problemet för fransmännen var ju inte att de var otränade, utan bara att de hade en taktik som inte dög när den ställdes mot den italienska.

Sedan kom den spanska som hade ett övertag mot den italienska.

Det här är ju skithäftigt, jag vill gärna att det ska få kännas så i ett rollspel, inte bara så att man skiljer på "bra" och "dåliga" kombatanter, utan att man får följa fäktningskonstens utveckling och olika personligheter i spelet.

Vad tycker ni? Samtidigt vill man ju inte göra reglerna stelbenta och dränkta i specialvariablar.

Ni som kan fäktning; överdriver jag hur det verkligen gick till? Eller har jag rentutav fel?

Jag skulle gärna vilja ha någon sorts attitydskillnad mellan de olika skolorna, fastän väldigt subtilt och löst formulerat, så att rollpersonerna kunde ha diskussioner med varandra om vilken skola som faktiskt är den bästa, och vilka garder som man faktiskt behöver och vilken som är ens personliga favorit, vilket jag kan tänka mig skulle kunna låta precis som diskussionerna mellan typiska fäktare i en sådan värld.

Ett förslag som man skulle kunna använda i vanliga rollspel:

Man kanske egentligen skulle sluta tala om "vapenfärdigheter" och vilken skada som "vapnet" gör, och istället tala om "skolor" och hur dessa själva "skolor" fungerar. Alltså: Man gör vapnet till ett verktyg, men det är själva skolan som bestämmer skadan och hur själva vapnet fungerar i fråga om anfall - parering.

På så sätt skulle man dels kunna konstatera hur utvecklingen i smide ledde till bättre och bättre vapen, medan man också har en utveckling i stridskonst som leder till bättre och bättre sätt att använda dessa vapen på.

/Rising
 

Feidu

Veteran
Joined
23 Aug 2003
Messages
37
Location
Linköping
Re: Ny fråga: Om olika skolor och lärdomar:

(Först en liten brasklapp: Jag vet inte speciellt mycket om fäktning, men desto mer om obeväpnad kamp. )

Jag skulle gärna vilja ha någon sorts attitydskillnad mellan de olika skolorna, fastän väldigt subtilt och löst formulerat, så att rollpersonerna kunde ha diskussioner med varandra om vilken skola som faktiskt är den bästa, och vilka garder som man faktiskt behöver och vilken som är ens personliga favorit, vilket jag kan tänka mig skulle kunna låta precis som diskussionerna mellan typiska fäktare i en sådan värld.
Ett sätt att lösa detta är att köra med en cirkulär skala (modulus någon?), dvs att skola A är bättre än skola B som är bättre än C som är bättre än A...
Som extra krydda kan olika skolor premiera olika situationer, tex skapar dueller och krogslagsmål lite olika förutsättningar...

Vidare så borde olika skolor premiera olika föutsättningar hos utövaren. Vissa tekniker kräver mer strykeskillnad mellan kombatanterna än andra, medan andra kräver bättre timing/snabbhetskillnad. (Tex: kombatant A försöker slå undan Bs svärd/arm/sak. B har då två val antingen kan han hålla emot (kräver styrka) eller så kan han flytta på sin sak så att A missar helt (timing/snabbhet).)

Sen var det det här med vapen: Det är ganska självklart att vilket(-a) vapen som skolan lär sina elever använda, men det man ofta glömmer är vilka de lär sina elever försvara sig emot. Det är skillnad på att försvara sig mot en spjut- eller svärdsviftande person. (notera att jag pratar om vana och taktik, inte olika vapens relativa effektivitet) Notera även att jag räknar obeväpnad som en "typ" av vapen, annars blir det konstigt och ologiskt.

Jag inser nu att skolor endast kan anses bättre än andra om de förutsätter liknande beväpning/motstånd. (det är helt omöjligt och lite löjligt att argumentera vad som är bäst, fältslagsinställningen eller värjduellvarianten)
Men man alltid kan avgöra om man är van/tränad för att hantera situationen.

Förslag på regleifiering av ovanstående:
I en given situation har en skola som är till för den automatisk övertag över skolor som inte är det (fältslag vs duell igen). Har skolorna samma inriktning tittar man på hur de rankas mot varandra (med fem liknande skolor kan man tex ranka var och en som bättre än två och sämre än två).
Om skolorna har olika inriktining men ingen av dem passar får man försöka vikta vilken som har det minst avigt.

Detta bör nog utmynna i någon sorts modifkation på slag/färdighetsvärde beroende på system.

Om vapen & skada: jag anser att alla vapen använt på ett korrekt sätt är dödande, eller åtminstone kan det sätta motståndaren ur spel. Möjligtvis går det snabbare att döda nån med ett stort svärd än med en kniv, men slutresultatet är lika död. Enligt mig beror din attacks effektivitet mer på hur pass bra du utför den, inte hur stort ditt vapen är (och på mottagaren, självklart).

Det var mina tankar och funderingar, hoppas nåt gick att förstå...

/Feidu
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Ännu en fråga: Inlärning av vapenfärdigheter?

Hupp! Jag kom på att jag har en annan fråga också om strid, kan lika gärna dra den här:

Hur bör man egentligen göra med vapenfärdigheter?

Att fäktas värja mot värja är ju, som jag förstår det, något helt annat än att fäktas värja mot stav eller värja mot sköld + yxa.

Jag vet att Västmark redan har ett finurligt system som säger att det man fäktas mot är det viktiga, men jag tänkte ändå försöka plocka isär det här ämnet i dess alla beståndsdelar för att se hur jag vill göra i mitt system:

Jag vet att många moment och manövrar kan tränas in och filas på utan att man nödvändigtvis behöver en motståndare överhuvudtaget. När jag läser gamla fäktningsmanualer så föreslår en del att man kan träna för sig själv, mot en vägg, bara för att öva in rörelserna och garderna, och jag vet att även moderna fäktare kan behöva öva framför en spegel för att se hur väl de faktiskt genomför deras olika hugg och stötar. Jag antar att särskilt den gamla fäktningsläran var så stelt uppbyggd i fasta positioner att man ändå kunde träna upp vissa grunder i sitt vapen genom att öva helt själv.

Å andra sidan handlar ju fäktning alltid om att reagera på vad motståndaren gör. Därför så skall ju helt klart en stridsfärdighet avgöras av mot vilka vapentyper man har tränat. Egentligen borde man kanske också ta till hänsyn vilka skolor som ens motståndare har tränat i. Jag hittade ju rekommendationer i den där spanjorens fäktningsråd om hur man skulle gardera sig mot just den italienska skolans angrepp.

Men sedan är det ju så att mycket av fäktningsskickligheten sitter i huvudet och det är ju inte svårt att tänka sig att tryggheten i ett vapen vars garder och stötar man är väl förtrogen med kan vara nog så viktiga.

Sedan frågar jag mig om inte vissa vapen (de långa vapnen, och vapenkombinationerna med sköld) inte kunde vara mycket lämpligare än mindre vapen om man skulle möta någon med ett vapen som man var otränad inför. Alltså: Med en bra gard så tvingar man ju framförallt motståndaren att anpassa sig efter ens eget vapen, mer än vad du behöver anpassa dig till hans.

---

Har ni några andra idéer / funderingar?

---

Så som jag tänker mig just nu, så kommer jag nog ha en särskild Stridspsyke som alltid spelar in, och sedan kommer de olika vapenfärdigheterna att heta saker som "stav vs. stav" och liknande. Alltså handla om både ditt vapen och hans (uppdelade i kategorier, förstås, så att man inte behöver skilja på exakt alla vapen) Sedan ämnar jag göra följande:

- Det kommer vara lättast att träna upp sig i vapen vs. vapen av samma kategori (exempel värja mot värja), för i den sortens träning kan du lära dig av din motståndare genom att betrakta hur han gör, och när du börjar lära dig hur du kan anfalla med ditt vapen så får du ju också direkt en förståelse för hur du behöver gardera dig för att kunna styra undan de angrepp du nyss har lärt dig.

- När du slåss mot en kämpe som har ett kortare vapen än du själv så behöver du inte använda den stridsfärdighet som överrenstämmer med motståndarens vapen, utan kan tolka det som att han slåss med ett längre vapen, upp till samma storleksklass som ditt eget. Alltså: En värjfäktare som vill kunna slåss mot både värjkämpar och spjutkämpar måste lära sig två olika stridsfärdigheter, men en stavkämpe behöver bara kunna lära sig slåss med stav för att kunna hantera alla olika fiendevapen.

- Tunga vapen är särskilt jobbiga att träna upp sig i. Inte vapen som väger mycket, utan vapen som är tunga att slåss med. Då främst tunga enhandsvapen och att slåss med sköld.

---

Med de riktlinjerna kan jag låta de olika varelserna i Flux resonera olika om vilken inlärningsmetod som är bäst: Ankorna (som lever i ett stabilt imperium med god ekonomi och teknologi) tycker att det är bäst att lära sig slåss med många olika vapen och att öva mot motståndare med samma vapen, så att de kan träna upp sig så effektivt som möjligt med många olika vapen och sedan alltid välja optimal utrustning beroende på omständigheterna.

Krigarna i det mäktiga apfolket (som lever under primitiva förhållanden) tycker däremot att det är enklare att specialisera sig på extremfallen. De tränar upp sig på obeväpnad strid (som de har anlag för) och tar sedan ett långt vapen och försöker bli riktigt bra på det, så att de kan använda det i ur och skur. Långa stavar är nämligen billiga, precis som små dolkar, så då kan de ändå lite av varje.

Eller nå't.

/Rising
 

Krille

Lord
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
...du skrämmer mig

"När jag läser gamla fäktningsmanualer"

VAD HAR DU GJORT MED VÅR GAMLE RISING?!! Var är vår ursprungliga icke-efterforskande sorglösa Rising som gör allting hellre än bra?!! Hjälp! Hjälp! Majestic har kidnappat och hjärntvättat Rising! Det här är en marionett, en klon avlad av utomjordingarna!!!
 
Top