Nekromanti Fria ligans spel och regler
- Thread starter luddwig
- Start date
Jag tycker att nya Mutant har riktigt, riktigt solitt regelsystem. Det är välskapat och ger en god känsla för karaktärerna. Färdigheterna är roliga, och jag känner att även startkaraktärer kan vara riktigt bra på "deras grej"
Även Svavelvinter har intressanta färdigheter, men spelarakaraktärerna känns närpå hjälplösa.
En startkaraktär i Mutant har ganska lätt sju tärningar i en färdighet de vill vara bra på.
En startkaraktär i Svavelvinter har typ... 3? Kanske 4?
Jag springer alltid på problemet med mina spelare så fort jag nämner att jag vill spela Svavelvinter. Antingen får jag radikalt ändra systemet, eller så spelar vi något annat.
Även Svavelvinter har intressanta färdigheter, men spelarakaraktärerna känns närpå hjälplösa.
En startkaraktär i Mutant har ganska lätt sju tärningar i en färdighet de vill vara bra på.
En startkaraktär i Svavelvinter har typ... 3? Kanske 4?
Jag springer alltid på problemet med mina spelare så fort jag nämner att jag vill spela Svavelvinter. Antingen får jag radikalt ändra systemet, eller så spelar vi något annat.
Mundo;n260247 said:
Fast Mutant och Svavelvinter har ju olika regelmekanik.
I Mutant så lyckas man bara om man slår x antal sexor (beroende på svårighetsgrad).
I Svavelvinter så får man en knapp framgång (man lyckas, men något går fel) om man slår ett antal tärningar 4-6 (beroende på svårighetsgraden) . Slår man sexor i Svavelvinter så tar den första bort missödet och övriga blir framgångsgrad (en bonuseffekt per 6:a).
Med andra ord är det inte så konstigt att man får färre tärningar i Svavelvinter då chansen för varje slagen tärning att lyckas är större än i Mutant.
En startkaraktär kommer mer ofta "halvdant lyckas" (eller bara misslyckas) snarare än att lyckas oavsett vad han företar sig. Och då har vi inte räknat med situationer som magi och som strid, som mer eller mindre kräver att du slår sexor, helst flera stycken, för att uppnå din önskade effekt.Henke;n260254 said:
"Du lyckas rida på hästen men nu har den brutit benet" är inte så kul att höra jämfört med "du lyckas rida på hästen".
Om vi säger att man snittar en sexa per slag ifall man har sex tärningar (vilket är en relativt rimlig antagalse) så kommer det dröja jäkligt länge tills man når dit, eller en total powerbuild där du lägger allt du har med din karaktär från start i den exakta grejen.
Och då blir du inte ens "bra" på vad du gör. Då kan du lyckas rodda ihop en sexa, förhoppningsvis. Du bryter inte så ofta benen på din häst när du ska ut och rida.
Inte om spelargruppen tycker det är kul att ha magi, att slåss och göra rejält med skada eller att bara försöka jaga efter någon utan att tappa sitt spjut. För att lyckas med de riktigt häftiga sakerna med din magi tex (eller för att bara göra ordentligt skada med dina 'vanliga' damage spells). Ibland krävs i tre till fem (!!!) sexor. Hur i helskotta ska du lyckas få fram fem sexor på sex tärningar (om du nu har gått total powerbuild och maxat allt du kan för att bli bra på magi)?Henke;n260254 said:
Jag är inte ett stort fan av "misslyckande är intressant drama", och Svavelvinter är extremt bra på att fortsätta dig i situationer där din karaktär kommer att vara usel på vad de än företar sig. "Du lyckas jaga ifatt tjuven, men du tappar din säck med mat", "du lyckas övertala vakten att släppa in sig, men du måste ge han dina byxor"etc.
----------------------------------------------------------------------------------------
Att maxa en färdighet med färdighetspoäng är ju inte ens en bra garanti för att ofta lyckas med färdigheten - det kräver dessutom att du har ÖT nog att få rulla alla dina tärningar. En person som har maxat ett blod/grundattribut som rullar utan ÖT mot en genomsnittslig svårighetsgrad (2) har inte särskilt imponerande odds att lyckas.
Ännu värre är om du är en genomsnittsperson, 2 i ditt blod och rullar mot en genomsnittslig svårighetsgrad på 2, där du måste rulla 4, 5 eller helst 6.
Att vara dålig på något som du vill vara en specialist på tycker inte jag är kul.
Jag är villig att gå så långt som att säga att det är dålig rollspelsdesign, och som sagt huvudargumentet min grupp har mot Svavelvinter.
Det här är iofs en lite annan diskussion än vad jag uppfattade på ditt inlägg (att Mutant har högre nivåer och därmed fler tärningar än Svavelvinter).
Det här går igen t.ex. när någon RP skall smyga. Då slår du ett slag för hela scenen och bara för en som har sämst i att smyga (till skillnad från många andra system där alla i gruppen får slå smyga upprepade gånger)
Samma när det gäller konflikter. Det här är inte D&D när motståndarna slår på varandra tills någon är död. En konflikt är oftast ett tärningsslag och förlorar SLP så är tanken att de oftast flyr eller ger upp.
För magi så beskriver spelaren vad som skall uppnås, SL sätter en SG och sedan slår spelaren ett dådslag där 3-6 är lyckade. Effektgraden mäts genom framgångsgrad (antal sexor) plus kraftnivå (antal ödestärningar man lagt på slaget)
När det gäller svårighetsgrad för magi så är det ju oftast upp till SL att sätta svårighetsgraden. En SG5 handlar ju om att sätta hela världen i brand, medan det som RP företar sig sällan är mer än en SG1 eller mer krävande SG2 (det står bl.a. i regelboken att SL skall undvika att säga nej till alltför kraftfull magi men istället sätta en SG som isåfall är högre (SG 3-4 eller ännu mer).
Jag kan förstå att det blir lite vilseledande att spela Svavelvinter om man har tänkt sig att spela Konfluxsviten så som den ursprungligen gjordes till Drakar och Demoner (en hel del grottkräl, skattletande och monsterhackande). Det här spelet lägger istället grunden i Granströms romaner som handlar om intriger och ränksmideri.
Jag kan också förstå att Svavelvinter inte är för alla (speciellt inte de som är vana vid grottkrälande hack'n'slash) men att kalla det för "dålig rollspelsdesign" bara för att det inte tillhör den typen av rollspel du och dina spelare gillar känns mest löjligt.
Det här är ett typiskt exempel på missförstånd av regelmekaniken. De flesta saker som RP gör är tänkta att lyckas (eller misslyckas) automatiskt. Det är inte meningen att du ska slå för varje enskild liten händelse i spelet (rida på en häst, klättra upp för ett rep, läsa i en bok) utan bara i situationer där scenen får sitt klimax. Om du slår för allt så är såklart risken stor att det hela tiden händer massa missöden.Mundo;n260256 said:
Det här går igen t.ex. när någon RP skall smyga. Då slår du ett slag för hela scenen och bara för en som har sämst i att smyga (till skillnad från många andra system där alla i gruppen får slå smyga upprepade gånger)
Samma när det gäller konflikter. Det här är inte D&D när motståndarna slår på varandra tills någon är död. En konflikt är oftast ett tärningsslag och förlorar SLP så är tanken att de oftast flyr eller ger upp.
För magi så beskriver spelaren vad som skall uppnås, SL sätter en SG och sedan slår spelaren ett dådslag där 3-6 är lyckade. Effektgraden mäts genom framgångsgrad (antal sexor) plus kraftnivå (antal ödestärningar man lagt på slaget)
När det gäller svårighetsgrad för magi så är det ju oftast upp till SL att sätta svårighetsgraden. En SG5 handlar ju om att sätta hela världen i brand, medan det som RP företar sig sällan är mer än en SG1 eller mer krävande SG2 (det står bl.a. i regelboken att SL skall undvika att säga nej till alltför kraftfull magi men istället sätta en SG som isåfall är högre (SG 3-4 eller ännu mer).
Jag kan förstå att det blir lite vilseledande att spela Svavelvinter om man har tänkt sig att spela Konfluxsviten så som den ursprungligen gjordes till Drakar och Demoner (en hel del grottkräl, skattletande och monsterhackande). Det här spelet lägger istället grunden i Granströms romaner som handlar om intriger och ränksmideri.
Jag kan också förstå att Svavelvinter inte är för alla (speciellt inte de som är vana vid grottkrälande hack'n'slash) men att kalla det för "dålig rollspelsdesign" bara för att det inte tillhör den typen av rollspel du och dina spelare gillar känns mest löjligt.
Inget missförståd alls.Henke;n260262 said:
Jag kunde skrivit "När du rider hästen för att jaga det viktiga vittnet till den viktiga händelsen som är viktig", utfallet är detsamma. Du slår för att rida efter någon, och din karaktär är dålig på vad de gör, så något går åt skogen (trots att det här var grejen du ville vara bra på, det som fick dig att stå ut i gruppen). Det är som gamla mutant där en startkaraktär hade vadå... typ 33% chans att lyckas i något de spenderat sina poäng på?
Vill jag göra en karaktär som faktiskt är bra på något i Svavelvinter behöver man 2-3 mer färdighetspoäng och 1-2 mer blodspoäng, annars är dina "expertområden" utan hög chans att lyckas.
Jag spelar i princip aldrig hack 'n' slash. Har faktiskt spelat traditionellt grottkräl DnD... en gång i mitt tjugoåriga rollspelsliv.Henke;n260262 said:
Det är bara intriger, story och kanske någon våldsam strid då och då. Men det spelar ingen roll om det var hack'n'slash eller inte, spelet är gjort så att karaktärerna är dåliga från start till slut.
Jag älskar skuggspelet, jag älskar världen, jag älskar färdigheterna, jag älskar expertiserna.
Vad jag inte gillar är att alla karaktärer måste vara dåliga. Till och med någon som gör en super-specialist karaktär kommer, som bäst, få 6 stycken tärningar. I snitt får han FG 1 ifall han pumpar 3 öde in i slaget.
Och då är karaktären bokstavligen talat värdelös på allting annat i hela spelet (1 till 2 tärningar beroende på hur blodet är placerat och vilka utmaningar de står inför). Jag har inte sett ett enda rollspel, någonsin, som låter dig lägga varenda poäng du har tillgänglig i en enda färdighet, och ändå låter dig vara "okey, sisådär, halvdann" (cirka 67% chans att få en FG) i färdigheten och sen usel i allting annat.
Varför är det bra design?
Jag vet inte vad du vill jag ska svara på det sista? Vad löjligt av mig att jag inte tycker om Svavelvinters regelmekanik?
Tjahapp.
Rollspel som låter mig en expert faktiskt vara en skicklig tycker jag är bra. För mig är det inget egenvärde i att min karaktär är dålig. Inte ens om rollspelet går ut på mer personliga stories och ränksmideri och intriger, vilket ju är precis det jag tycker om att spela i vanliga fall.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jag förstår helt klart att det är en personlig åsikt, men den grundar sig inte i "Oj, jag förstår inte hur spelet går egentligen till" eller "Oj, jag är en plebej som bara spelar hack'n'slash och inte förstår djupet i att vara dålig på allt jag gör".
Det var säkert inte din mening, men jag uppfattade det som en ganska så tråkig ton du hade där, och nu fick jag det också.
Vi kan väl helt enkelt agree to disagree.
MODERERING
Jag är övertygad om att det går att diskutera det här utan små tråkiga tjuvnyp. Gör gärna det i fortsättningen så blir alla glada.
mvh
/tobias
Jag är övertygad om att det går att diskutera det här utan små tråkiga tjuvnyp. Gör gärna det i fortsättningen så blir alla glada.
mvh
/tobias
Jag svarade utifrån påståendet att Svavelvinter är dålig speldesign kopplat till de exempel du tog upp och försökte reda ut eventuella missförstånden. Ber om ursäkt om du tog det som att jag försökte nedvärdera din erfarenhet kring rollspel. Jag menade rent allmänt att Svavelvinter kan vara svårt att förstå sig på om man har mer traditionella rollspelspreferenser - inte att just du och din grupp har det.Mundo;n260280 said:
Om du är expert på en förmåga i Svavelvinter (vilket förutsätter att du antingen börjar med en ödestyngd RP eller har spelat dig till ödestyngd) så kan du ha nivå 5 i en förmåga och eventuellt 3 grundtärningar från ditt blod (alltså 8 tärningar vilket ger ca 77% chans att lyckas utan missöden). Är du erfaren så har du därtill erfarenheter du kan kryssa av för omslag (vilket ger ca 93% chans att lyckas utan missöden). Chansen att lyckas överhuvudtaget på ett sådant slag är fantastiskt mycket högre. Sen har du dessutom bonusmöjligheter från andra RP och redskap.
Tycker egentligen inte det betyder att du heller är värdelös på allt annat utan bara sämre på de områden som förmågorna är nischade kring. Det handlar enligt mig återigen om att mest slå dådslag vid scenernas klimax. Med omslag från erfarenheter, bonus utifrån hjälp av från andra rollpersoner och redskap så är ändå chansen att lyckas rätt ok.
Man skulle även kunna tänka sig att inte göra missödet så dramatiskt varje gång. Som SL skulle jag välja att låta missödet var mindre i vissa situationer, och större i andra.
Sen ser jag väl i allmänhet regler som stöd och inget man behöver följa slaviskt. Känner man att det varit nog med missöden senaste speltillfällena så kanske man kan välja bort dem ibland. En ganska enkel lösning för att slippa irritera sig på mekaniken.
Bifur
Veteran
- Joined
- 28 Dec 2015
- Messages
- 5,733
Kan vara att jag aldrig spelat Svavelvinter som det är tänkt men att alla slag som inte får en 6a skulle ge RP ett missöde, det har vi generellt tagit väldigt lätt på. Gillar nog att slå tärning för ofta för att det ska bli kul ?. Men att systemet i övrigt skulle vara dåligt designat tycker jag inte. En normal egenskap ger dig 2 GT och en normal SG är ju tänkt att vara 1. Det motsvarar 75% chans att lyckas. Strid är lite knepigare då du ska vinna mot motståndarens slag men oavsett delas ju vapnet skada ut, så även om man strider till döden (skada högre än sten) tål de flesta fiender ändå inte fler 2-3 träffar.
Rickard
Urverk speldesign
Det här förändrar dock inget faktum att mekanik är dåligt designade. (Om speldesignen är det i Fria Ligans spel har jag ingen åsikt om.)Henke;n260293 said:
Mogger
Hipsteranka
Fast här var ju frågan om man verkligen med fog kan påstå att ett spel är dåligt designat bara för att det inte ligger i linje med de egna preferenserna. Ett spels regler bör givetvis bedömas utifrån vad de säger sig vilja göra och hur väl de sedan gör det. Annars blir det ju "Arrgh, den här jeepen är SÅ SÄMST på att vinna nascar-lopp!! DÅLIG BIL!"Rickard;n260381 said:
Om man som jag spelar ganska hårt med fail forward, intressanta komplikationer etc så är "dålig chans att lyckas" en guldgruva för bra spel.
Rymdhamster
ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Också syn på vad tärningsslaget betyder kan spela in. Många uthår från att om man misslyckas med tärningsslaget så är det på grund av karaktärens oförmåga, när det istället lika gärna kan vara yttre omständigheter.
Hästen skadas inte för att ryttaren är dålig på att rida utan för att de man förföljde gillrade en fälla.
Det dåliga som hände när du dyrkade upp ett lås är att en vaktpatrull dök upp runt hörnet och såg er just som ni slank in genom dörren.
Hästen skadas inte för att ryttaren är dålig på att rida utan för att de man förföljde gillrade en fälla.
Det dåliga som hände när du dyrkade upp ett lås är att en vaktpatrull dök upp runt hörnet och såg er just som ni slank in genom dörren.
Rymdhamster
ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Sen kan så klart även sånt bli tråkigt om det inträffar i allt för hög grad.Rymdhamster;n260427 said:
Nu kom jag tillbaka fast jag inte ville det, för det verkar ha skett ett missförstånd här.Måns;n260426 said:
Du kan tolka det som preferenser om du vill, men jag påstår att ett spel som inte låter dig vara bättre än "halvdann" i något som du lägger precis ALLTING du har i (vilket gör dig nära nog värdelös på allting annat förutom den nischade grejen du vill vara bra på) medan det samtidigt beskriver en extremt episk och storslagen spelvärld är dåligt designat.
Där är en brutal disconnect mellan setting och karaktärsnivå, som att säga till spelarna att nu ska vi lira genom hela sagan om ringen kampanjen, där ni kommer slåss med hundratals orcher, avgöra ödet för flera nationer och ge Smaug på käften...
Här är din startkaraktär, vi kör DnD systemet.
Du har 8-10-6-12-8-8 i dina grundstats, och du får två skillpoints! Nu kör vi!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Problemet är som sagt inte egentligen preferens, även om du såklart kan välja att tolka det så. Problemet är att spelvärlden beskrivs som stor och episk, din karaktär som en Hjälte™ och ändå är du dålig på allt, förutom den grejen du lägger allting du möjligen har i (och då blir du, som sagt, halvdann. 50/50 att nå en framgångsgrad, inte bra, du blir "okey". 10 i ett T20 system.).
Om vi ska lira Lorder och Lodisar köper jag helt att jag kommer att rulla runt i gyttjan som en stolle, det är så spelet presenteras till mig.
Inte ens om jag har spelat väldigt länge kommer min karaktär att återkommande att pumpa fram sexor i sina rullningar. En "maxad" karaktär ger mig 5 i en färdighet och 3 i ett blod.
Notera att de fem färdighetspoängen enbart kommer om jag använder mina ödestärningar, av vilka jag ej har oändligt.
En mer realistisk karaktär har 2 i ett blod och 1 i en färdighet (enligt grundboken vad ett generiskt soldat har i att banka någon med ett svärd tex).
Så, en genomsnittslig, erfaren soldat går igenom ungefär varannan strid med att fumla runt med sitt svärd, förmodligen hugger han en polare i ryggen eller så snubblar han och ligger i en lerpöl.
Det är inte rimligt, såvida du inte spelar Lorder och Lodisar, att en genomsnittlig soldat i din spelvärld mer troligt hugger sig själv i foten, än lyckas få i en bra träff på sin motståndare.
Mogger
Hipsteranka
Nejdå. Jag tycker mig förstå både Svavelvinter och ditt argument. Jag håller helt enkelt inte med. Svavelvinter är inte 100% simulationistiskt. Om din SL beskriver att din RP rullar runt i lerpölar är det inte jag som har missförstått något...Mundo;n260489 said:
En clown är en clown även om han snubblar på ett bananskal utan egen beskyllan istället för att snubbla på sina egna fötter. Jag vet inte om "otursförföljd" är så mycket bättre än "inkompetent" faktiskt; oavsett vilket kommer ju personen att framstå lite som Kalle Anka... (Eller, det är den känslan jag har svårt att komma ifrån iaf)Rymdhamster;n260427 said:
Mogger
Hipsteranka
Lite som Battlebaben i Apocalypse World kanske? Med 0 eller kanske t.o.m -1 i Hard så är hon ju en riktig pajas, som snubblar på bananskal och rullar runt i gyttja.krank;n260516 said:
Eller, ett gruvligt missförstånd om hur spelet ska spelas. Svavelvinter har betydligt mer gemensamt med Apocalypse World än med...ja, vilket spel det nu är som man snubblar på banaskal i och bryter benet.
Förlåt om jag blandar mig i igen, men jag ser ändå inte riktigt Svavelvinter primärt som episk spelvärld där man skall slåss med hundratals orcher och ge Smaug på käften etc etc. Jag tycker det där någonstans förutsätter att spelet fokuserar på strider, guldmynt och optade hjältar, men det är inte det jag ser.Mundo;n260489 said:
Striderna i Svavelvinter är inte alls lika profilerade som i andra fantasyspel. Här kan man lika gärna vinna en konflikt genom att övertala, charma, hota eller verbalt förnedra motståndaren.
Mynt har en minst lika undangömd plats i mekaniken där du enbart räknar rikedomsnivåer. Spelet är inte tänkt att handlar om "loot".
Optade hjältar är egentligen inte heller något jag ser primärt i spelet. Om man ändå vill gå den vägen så har jag redan beskrivit att man kan opta en karaktär rätt ok med vägt blod till 3, nivå 5 i vald förmåga, medhjälparbonus, prylbonus och dessutom erfarenheter för omslag. Risken att misslyckas helt är försumbar och att lyckas med ett missöde är några få procent. Visst krävs det erfarenheter och ödespoäng, men spelar man utifrån mekaniken med att bara slå tärningsslag som verkligen är viktiga så kommer det inte att saknas något av detta när det är dags att slå tärningar.
Jag är nog mest inne på Måns parallell till jeepen. Vill man slåss med Smaug, hundratals orcher och skapa episka hjältehistorien så finns det garanterat spel som lämpar sig bättre för sånt.