Nekromanti Friform och Storytelling!

[Krille]

Re: MacSvalander...

"Ett äventyr (en term som i sig antyder en story, enligt din definition) kan vara stenhårt styrt, innehålla ett antal fasta hållpunkter, ha en bestämd början och ett bestämt slut, eller vara helt fritt. Var går gränsen för vad som är "riktigt" rollspel och inte?"

Alla de exempel som du tar upp tyder i alla fall på att spelledaren tar hänsyn till möjligheten att man inte följer ett planerat händelseförlopp. Det innebär att spelledaren har (åtminstone underförstått) förstått rollspelets dramatiska struktur och planerar för det, i högre eller mindre hög grad.

Men nånstans finns ett gränsvärde eller en smärtgräns, som naturligtvis får sättas individuellt inom varje spelgrupp, på hur styrt ett äventyr får vara för att det fortfarande ska vara interaktivt. Jag har tidigare tagit upp ett antal episoder där spelledaren inte vill att hans ståry ska sabbas. Dessa är definitivt på andra sidan smärtgränsen för min del.

"Regler kan vara oerhört enkla, av typen [snippeti] Räknar du detta som ett spel med regler eller inte? "

Snarare som någon slags meta-regler, inte som regler per se. De "regler" du föreslår är inte så mycket en regel för hur man avgör något som en tillsägelse att använda det sunda förnuftet och är ungefär lika luddiga som de som finns i Everway: "dra ett kort. Ser kortet bra ut så fungerar det som rollpersonen försöker göra". En regel bör vara objektiv för att vara en regel. Annars är det på sin höjd en riktlinje eller möjligen en tumregel.

Släng in en tolkning av hur bra "bra" är och hur gott resultatet blir, så att reglerna blir lite mer objektiva och lite mindre beroende av spelarnas och spelledarens vilda goja, eh, goda vilja, så kan jag faktiskt vara nöjd. Till exempel: "Tärningen som slås är en sexsidig, för att en fast skala ska kunna användas. 1 innebär totaluselt resultat, 3 innebär halvkasst. 6 innebär att det går jättebra. Modifiera tärningsslaget upp eller ner efter rollpersonens skicklighet och situationens svårighet." En liten skala för skicklighet och svårighet kan vara på sin plats. Då har vi plötsligt ett mer objektivt system som kan användas som regler och det var sannerligen inget stort tillägg, eller hur?

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

"Alltså, om du vill förvränga mina ord på det sättet och tycka att du är smart, så måst du vara rätt så korkad"

Skyll dig själv, om du använder så inbjudande formuleringar... /images/icons/wink.gif

Men allvarligt, varför skulle man rollspela mindre om man använder tärningar?

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Ranger]

Re: MacSvalander...

Vad är det du menar som friform/stårytelling inte klarar av? Det handlar ju mycket om mognaden hos spelare och spelledare.

Och det är ju bara min högst subjektiva åsikt...


Ranger
Spelutvecklare/3D Animatör på FRIFORMSPEL®

 

[Ranger]

Re: MacSvalander...

En fråga bara, om man reducerar reglerna. Hur kan detta göra att kreativiteten och berättarskapet minska? Man blir ju inte speciellt kreativ när man är låst med en massa regler för hur du skall tycka och tänka. (hårddraget ja vet men...)


Ranger
Spelutvecklare/3D Animatör på FRIFORMSPEL®

 

[Krille]

Regler frigör sinnet!

"En fråga bara, om man reducerar reglerna. Hur kan detta göra att kreativiteten och berättarskapet minska? Man blir ju inte speciellt kreativ när man är låst med en massa regler för hur du skall tycka och tänka. (hårddraget ja vet men...)"

Rättelse: jag sa inte "reducera reglerna". Jag sa ta bort reglerna. Jag nämnde heller inte berättarskapet, utan enbart kreativiteten.

Poängen är att en spelledare utan regler ofta inriktar sin kreativitet på att rädda sin fräcka story om spelarna gör något oförutsett. Det är relativt enkelt, eftersom spelledaren är gud och avgör om rollpersonernas handlingar lyckas eller inte. Spelarna köper ofta detta (såvida inte händelseutvecklingen är totalt omöjlig) eftersom spelledaren är gud, ofta kan motivera varför det snöt sig och det inte finns några regler som säger annorlunda.

Om man inför regler och spelarna gör något oförutsett som framtvingar ett tärningsslag, och tärningsslaget utfaller på ett för storyn dåligt sätt, så tvingas spelledaren att göra något åt situationen. Två val uppstår: 1) tvinga in storyn i rätt spår, vilket ofta blir krystat och leder till missnöjda spelare som inte köper spelledarens osannolikheter. Detta alternativ sållas ganska snabbt ut ur spelledarens repertoar. 2) leva med det taskiga tärningsslaget, rädda vad som räddas kan och bygga upp en ny story från grunden (kallas även "improvisera").

Naturligtvis är allt detta hårdraget. Det finns spelledare som kan hantera oförutsedda händelser även utan regler och improvisera hejvilt, men det finns väldigt många spelledare som inte kan det. Det lustiga är att flera av de spelledare som inte kan improvisera utan regler kan göra det med regler (enligt min erfarenhet, ca hälften av de som jag provat både friform och regelspel med).

Trednen är dock enligt min erfarenhet klar. Det verkar, tvärtemot vad alla friformsspråkare hävdar, som att regler faktiskt tvingar spelledaren att vara mer flexibel i och med att det dyker upp ett element som han inte har kontroll över, och därför måste vara flexibel eller få missnöjda spelare.

Så jag ser inte regler som något som tvingar en att tänka och tycka på ett visst sätt. Jag ser regler som något som tvingar en att tänka och tycka på ett nytt sätt.

Och vad är felet med det?

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

Problemet med friform

"Vad är det du menar som friform/stårytelling inte klarar av? Det handlar ju mycket om mognaden hos spelare och spelledare."

Friform och stårytelling fokuserar hårt på handlingen och därmed får en tendens att bli förutsägbart. Därmed tappar man en stor del av spänningen. Regler fungerar dessutom som en buffert mellan spelare och spelledare. Om en rollperson dör i friform finns det bara en person att skylla på - den elake spelledaren som tyckte att det passade ståryn (förutsatt att spelaren inte gjorde något stenpuckat som att dansa cancan framför ett maskingevärsnäste). Om en rollperson dör i regelspel så är spelledaren oskyldig.

Ett typexempel som togs upp nedan, med en kasse rollpersoner som gömmer sig i en källare. En snut kommer förbi och letar efter dem och lyser in i rummet.

Om snuten hittar rollpersonerna i friform eller missar dem så beror det oftare på att det är nödvändigt för storyn. Det leder väldigt lätt till en spårvagnskänsla, och känner man sin spelledares stårysar så kan man ofta förutsäga vad som händer. "Nä, han hittar oss inte - storyn förutsätter ju att vi tar oss härifrån oupptäckta och att gömma oss var ju en bra idé." Det är inte helt kul på en skala. I vilket fall som helst så är det en bit berättande bland andra. Det är mest en jämngrå smet av alltihop.

Ta nu fram en hotfull T20, och säg något i stil med "Den här snuten är född som kriminalare så han är jefligt bra på att leta. Iofs så är det taskiga ljusförhållanden, så... ca 12 på en skala."

Plötsligt är situationen en helt annan. Det är ganska stor risk att rollpersonerna upptäcks, men ingen vet huruvida rollpersonerna upptäcks eller inte, inte ens spelledaren. I detta ögonblick, strax innan tärningen stannar, så har spelledaren fått sina spelares totala uppmärksamhet, på samma sätt som snuten garanterat har rollpersonernas uppmärksamhet. Nu, innan tärningen rullar, är det perfekta tillfället att intensivt beskriva hur ljuskäglan sveper över lådorna som rollpersonerna gömmer sig bakom, och hur den stannar på en av rollpersonernas utstickande ben. Precis som "Hitchcocks bomb under bordet" gör vetskapen om det farliga och situationens oförutsägbarhet att man har spelarnas totala uppmärksamhet.

Skulle nu tärningen stanna på 13 eller mer så lär spelarna dra en lättnadens suck som de inte hade dragit om situationen bara hade beskrivits. Skulle tärningen stanna på 12 eller mindre kan vad som helst hända. Spelarna kan få för sig att det är totalkört om inte snuten tystas, eller inse att spelet är över och snällt följa med. Den spännande situationen leder till spontanitet och (ofta) överreaktion, precis som den spelade situation skulle innebära i verkligheten!

Visst, en skicklig berättare med en mogen spelgrupp kan säkert åstadkomma samma effekt utan tärning. Men alla spelledare och spelgrupper är inte skickliga eller mogna, och när man kan uppnå precis samma resultat mycket enklare genom att hotfullt vifta med det farligaste vapnet en spelledare har i sin arsenal - en tärning - varför anstränga sig även om man är en skicklig berättare eller har en mogen spelgrupp?

Nä, jag ser ingen som helst vinst med att kasta ut regler.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Discordian]

Re: Problemet med friform

>>Friform och stårytelling fokuserar hårt på handlingen och därmed får en tendens att bli förutsägbart.<<

Detta gäller väl ändå bara om SL har dålig fantasi?

>>Om en rollperson dör i friform finns det bara en person att skylla på - den elake spelledaren som tyckte att det passade ståryn (förutsatt att spelaren inte gjorde något stenpuckat som att dansa cancan framför ett maskingevärsnäste).<<

Nja... det kan ju faktiskt hända att spelaren självmant dödar av sin rollperson för att det är dramatiskt korrekt, eller att SL och spelaren kommer överens om det.

>>Om en rollperson dör i regelspel så är spelledaren oskyldig.<<

Det är ju fortfarande SL som styr alla omständigheter utom rollpersonernas handlingar. Om SL i en regeltung kampanj bussar på RP:na urton ultrahårda fiender vilket leder till att RP:na dör trots (eller kanske på grund av) att han använt reglerna helt korrekt så skulle jag nog fortfarande påstå att SL dödat RP:na.

"Jesus hade skägg." - Dom Dummaste

 

[Discordian]

Re: MacSvalander...

De tillägg du nämner tillför enligt min mening ingenting, eftersom exakt samma system redan fanns med - högt är bra, alltså är högre bättre, mitten halvbra och lågt dåligt. Att nämna specifika siffror ger ingenting extra tycker jag, speciellt inte om man nödvändigtvis vill använda en sexsidig tärning.

Vad gäller friformandet tycker jag att det blir mer och mer otydligt exakt vad det är du argumenterar mot, eftersom du för första gången (vad jag kan minnas) drar in spelgruppens egna preferenser. Om en viss grupp inte har något emot totalt styrda äventyr så är det alltså okej? Så har det inte verkat förut - i alla fall har du inte erkänt det som "riktigt" rollspel, efter vad jag har förstått.



"Jesus hade skägg." - Dom Dummaste

 

[Krille]

Re: Problemet med friform

"Detta gäller väl ändå bara om SL har dålig fantasi?"

Nej, faktiskt inte.

Folk kan vara hur fantasirika som helst och ändå vara förutsägbara. Man lär sig förvånansvärt snabbt vilken slags storysar som en spelledare tycker om, och en spelledare måste ha en sjujefla självdisciplin för att verkligen frångå dessa stårysar och komma upp med något nytt och konstruktivt. Och självdisciplin är en av de egenskaper som friformsspelledare och storytellare ofta saknar.

Dito gäller för övrigt ens medspelare. Det behövs ett mer oförutsägbart element för att man ska få en mer oförutsägbar story.

"Nja... det kan ju faktiskt hända att spelaren självmant dödar av sin rollperson för att det är dramatiskt korrekt, eller att SL och spelaren kommer överens om det."

Jovisst kan det, men det faller fortfarande under kategorin "spelaren får skylla sig själv" oavsett orsak. Vad jag talar om är de fall där spelledaren har ihjäl en rollperson för att han tycker att det passar storyn.

"Om SL i en regeltung kampanj bussar på RP:na urton ultrahårda fiender vilket leder till att RP:na dör trots (eller kanske på grund av) att han använt reglerna helt korrekt så skulle jag nog fortfarande påstå att SL dödat RP:na."

Ska vi vara lika jobbiga som du var ovan (/images/icons/wink.gif) så kan vi ju konstatera att om spelledaren skickar in urton ultrahårda fiender så är spelarna korkade om de tar strid med dem. Taktiskt reträtt är att föredra, och chansen är betydligt högre att man lyckas med den om man har reglerna att tillgå framför spelledarens vilda goja.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

Re: MacSvalander...

"Om en viss grupp inte har något emot totalt styrda äventyr så är det alltså okej? Så har det inte verkat förut - i alla fall har du inte erkänt det som "riktigt" rollspel, efter vad jag har förstått."

Detta är ett forum. Det är till för att framföra personliga åsikter. Alltså framför jag personliga åsikter. Om jag framför någon annans åsikter eller absoluta fakta så talar jag om det.

Jag har tidigare, vid upprepade tillfällen, sagt att om spelarna tycker att det är åkej att sitta och lyssna på när spelledaren berättar en saga med deras rollpersoner så är det väl deras problem. Och ja, jag tycker inte att det är rollspel. Om någon annan gör det så är det också deras problem, men själv föredrar jag att lyssna på en skicklig sagoberättare som kan sin sak framför en tafflig amatör (vilket de flesta spelledare, friform, storytellare eller annat, faktiskt är) om jag nu inte kan vara med och påverka storyn.

Det är den fria och påverkbara storyn som gör vår hobby unik. Det är det som särskiljer den från annat och verkligen definierar hobbyn. Utan den biten så är det IMHO inte rollspel.

Fast det är klart, andra får tycka annorlunda.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Discordian]

Re: Problemet med friform

>>Folk kan vara hur fantasirika som helst och ändå vara förutsägbara. Man lär sig förvånansvärt snabbt vilken slags storysar som en spelledare tycker om, och en spelledare måste ha en sjujefla självdisciplin för att verkligen frångå dessa stårysar och komma upp med något nytt och konstruktivt.<<

Enligt min mening gäller ju detta precis lika mycket för icke-friform. En SL som följer reglerna stenhårt och slår tärning för minsta handling kan fortfarande vara totalt förutsägbar. Att allt inte går exakt som planerat ökar inte SL:s fantasi. Skurken kan vara precis likadan, det kan finnas exakt samma SLP, samma hinder, samma grundläggande plot.

>>Och självdisciplin är en av de egenskaper som friformsspelledare och storytellare ofta saknar.<<

Och vad har du för belägg för detta? Det passar åtminstone inte in på mina erfarenheter.

>>Vad jag talar om är de fall där spelledaren har ihjäl en rollperson för att han tycker att det passar storyn.<<

Är det bättre eller sämre att dö för att SL tycker att det passar storyn (vilket man kan hålla med om eller ej) eller på grund av ett bizarrt tärningsresultat (vilket kan passa storyn eller inte)? Tycke och smak.

En SL som dödar av sina spelares karaktärer helt på eget bevåg är en dålig SL, vare sig det gäller friform eller ej. En regelbögande SL har precis lika stora möjligheter att döda RP:na som en friformande.

>>Ska vi vara lika jobbiga som du var ovan () så kan vi ju konstatera att om spelledaren skickar in urton ultrahårda fiender så är spelarna korkade om de tar strid med dem. Taktiskt reträtt är att föredra, och chansen är betydligt högre att man lyckas med den om man har reglerna att tillgå framför spelledarens vilda goja.<<

Och om vi ska vara lika jobbiga som du och försöka slingra oss ur diskussionen så kan SL stoppa alla RP:nas försök att komma undan, om han så önskar. "Attans otur för er, gången rasar. Ni teleporterar er ut? Jämrarns osis att ni hamnade mitt i en fiendepatrull. Ojoj, de hade visst med sig en tuff magiker som förutsett att ni skulle dyka upp just där, och som har preparerat platsen med en massa otäcka magiska fällor." Och så vidare, och så vidare.

Kort sagt, en dålig SL är en dålig SL, vare sig det gäller friform eller regler. (En SL som inte passar för friform kanske passar för regelbögande och vice versa, men det gör inte det ena eller det andra spelsättet bättre än det andra.) Det är helt enkelt en fråga om smak. Att du har haft dåliga erfarenheter av friformande gör inte friformande dåligt, annat än just för dig.

"Jesus hade skägg." - Dom Dummaste

 

[Discordian]

Re: MacSvalander...

Det är bra att du klargör vad du menar, eftersom det oftast har verkat som om du framför absoluta sanningar.

Personligen tycker jag att rollspel innebär att man spelar en roll (duh!). Huruvida man gör det inom en hårt styrd story eller i fullständig frihet är irrelevant. Jag tycker det verkar som om du binder dig för hårt till att man ska kunna påverkar just händelseförloppet.

"Jesus hade skägg." - Dom Dummaste

 

[Krille]

Re: Problemet med friform

"Enligt min mening gäller ju detta precis lika mycket för icke-friform. En SL som följer reglerna stenhårt och slår tärning för minsta handling kan fortfarande vara totalt förutsägbar. Att allt inte går exakt som planerat ökar inte SL:s fantasi."

Nej, men det tvingar honom att vara flexibel. Därigenom får man en mer flexibel historia, vilket i längden ger en mer oförutsägbar historia.

"Och vad har du för belägg för detta? Det passar åtminstone inte in på mina erfarenheter."

Av de fyra spelledare som jag har haft "nöjet" att spela med i både friform och regelspel har samtliga varit bättre regelspelledare än friformsspeledare. Problemet med dem har ofta varit självdisciplinen - de har haft en tendens att vara förutsägbara när de inte har haft tärningar att hjälpa dem att vara oförutsägbara. Av övriga friformsspelledare som jag har spelat med har drygt hälften varit ungefär lika förutsägbara som spelledarna ovan i friformsläge.

Detta ska jämföras med att de enda regelspelledare som har varit lika usla var de som jag spelledde med under koboldtiden 1982-1985.

Så, har jag haft otur bland friformsspelledare?

"Är det bättre eller sämre att dö för att SL tycker att det passar storyn (vilket man kan hålla med om eller ej) eller på grund av ett bizarrt tärningsresultat (vilket kan passa storyn eller inte)? Tycke och smak."

Jag föredrar alternativ ett. Jag kan köpa ett taskigt tärningsslag bra mycket lättare än en mordisk spelledare.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

Roll och spel

"Personligen tycker jag att rollspel innebär att man spelar en roll (duh!). Huruvida man gör det inom en hårt styrd story eller i fullständig frihet är irrelevant. Jag tycker det verkar som om du binder dig för hårt till att man ska kunna påverkar just händelseförloppet."

Det heter rollspel. Med både roll och spel. Visst, rolltolkningen är viktig, men utan interaktionen, möjligheten att påverka och spelmomentet i hobbyn så kunde jag ha tolkat roller med lika stor behållning på teatern. Förmodligen mer behållning, dessutom. Nej, det är just interaktionen som gör rollspel intressant, inte amatörrolltolkningarna eller berättelserna, i alla fall för min del.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Discordian]

Re: Problemet med friform

>>Nej, men det tvingar honom att vara flexibel. Därigenom får man en mer flexibel historia, vilket i längden ger en mer oförutsägbar historia.<<

Jag håller inte med. En rigid tärnings-SL kan fortfarande blockera spelarnas val precis lika väl som en friforms-SL, eftersom han styr världen. Om han inte vill att rollpersonerna ska genomföra en viss handling så kan han stoppa dem. Ge gigantiska modifikationer på slagen, tolka resultaten åt det håll han vill, eller bara diktera. "Tyvärr, det går inga plan till Bahamas eftersom det blåser orkan där. Tuff lycka, prova nåt annat."

>>Så, har jag haft otur bland friformsspelledare?<<

Det är mycket möjligt. Jag har inte spelat så vansinnigt mycket friform, men när jag har gjort det har jag tagit det för vad det var, och haft roligt.

Jag tror att det helt enkelt rör sig om två rätt olika spelstilar. Vissa passar för den ena, vissa för den andra, vissa för båda. I viss mån passar de nog också för olika typer av scenarier - jag kan nog gå med på att tärningsspelande ofta (men långt ifrån alltid) passar bättre för handlingsinriktade scenarier, medan friform ofta (men långt ifrån alltid) kan vara lämpligare för sådana som koncentrerar sig på personliga relationer eller karaktärsgestaltning, där handlingen är av mindre betydelse.

"Jesus hade skägg." - Dom Dummaste

 

[Discordian]

Re: Roll och spel

Det är ju en viss skillnad mellan rollspel och teater, framför allt avsaknaden av manus. Det är en milsvid skillnad mellan att tolka en roll på teatervis, där man ska leva sig in i förutbestämda repliker och handlingar, och att göra det på rollspelsvis, där man ska skapa replikerna och handlingarna själv.

Interaktionen finns ju där även om du inte har speciellt stora möjligheter att påverka handlingen - du interagerar med de andra spelarna, och med SL (i form av SLP eller världen i allmänhet). Oavsett om du kan påverka handlingen i stort eller inte, så styr du fortfarande din karaktär, och kan bestämma/utforska hur den reagerar på det som sker. Den interaktionen är mycket viktigare för mig än om jag lyckas störta den onde kejsaren/rädda prinsessan/rymma ur fängelset/whatever.

"Jesus hade skägg." - Dom Dummaste

 

[Zire]

Re: Hur man arbetar

Hmm.. jag förstår hur du menar med att tärningar kan förstöra en story. Det stämmer nämligen, man kan förstöra en story som man har förberett länge, så att man snabbt får tänka ut en fortsättning. Naturligtvis så blir en hastigt improviserad story sämre än en förberedd.

Men jag har tråkigt som SL om jag vet hur det ska gå, samt att jag AVSKYR när andra SL spårvagnar mig (därför gör jag mot andra så som jag själv vill bli mött).

Förresten så skulle jag förmodligen aldrig glömma det äventyr då Sauron kvävdes för att han satte i halsen.. (medans "vanliga" händelser sker rätt ofta)

Men sanningen är att jag faktiskt är lite intresserad av friform (dock med stenhård tolkning av tärningsutslagen)...

- Zire