Nekromanti Fully rested - spänningsdödaren i D&D

[MattiasLejbrink]

Detta inlägg gäller D&D3.5/Pathfinder, men diskussionen är nog tillämpbar för all form av Dungeon Crawling

Jag tänkte höra vad ni har för tankar kring det faktum att spelargruppen efter varje encounter kan traska tillbaka och hela/få tillbaka spells så att de alltid är utvilade och har fulla resurser?

I DMG anges att Encounter Level är satt för att gruppen ska ha tre encounters och sedan gå och vila. Men det finns liksom inget understöd för detta i äventyren. Gruppen kan, i nästan alla fall, vila efter varje möte eller hur sällan de vill.

Jag är inte ute efter svaret "men spelarna gör väl det de tycker är kul". Jo visst, men varför den EXTREMT avancerade Encounter Level-uträkningen baserad på tre möten i rad utan vila när det ändå inte behöver bli så. Kan man välja att gå hem är det inte samma utmaning.

Jag känner också till att "SL kan ju hitta på vad som helst". Men anledningen till att jag köper äventyr är ju att få hjälp på traven med just detta. Skrev jag allt själv behövde jag inga äventyr

Jag har funderat kring om man i äventyren för varje monstergrupp kunde ha en sektion "vad gör monstren om gruppen vilar och kommer tillbaka" med förberedda fällor, nya grupperingar, överfall och förstärkningar. Nu får jag fundera ut det själv. Och det är kul men tidsödande.

Hur tror ni de tänkte kring det här när de skrev avsnittet om XP och Encounter Level?

 

[Hellmer]

Jag fick för mig att det i DnD 4a står något om att de skulle få mindre Xp om de vilar hela tiden emellan. Men jag tror inte jag kommer ihåg det rätt. Har bara skummat boken en gång.

Men det kanske kan vara något att säga som morot, att om de fortsätter rycka fram och fightas så får de full xp. Eller så kanske man får sätta äventyret under tidspress.

Vad de har tänkt vet jag dock inte, så mitt inlägg kanske känns lite irrelevant.

 

[God45]

Hur tror ni de tänkte kring det här när de skrev avsnittet om XP och Encounter Level?

Jag tror ärligt talat att de höftade det. De där uträkningarna funkade aldrig för mig i 3.5/Pathfinder. De funkade mycket bättre i 4ed (med undantag för hp mängden hos monster innan monster manual 2).

Mitt sätt att fixa det här problemet var att helt överge balanserade enqounters. Men det är ingen lösning för alla. Så jag kommer istälelt ge mitt superhemlgia spelledar tips innom spoilertags

Spoiler

Fuska! Om fienden är för mesig får han plötsligt 100 extra hitpoints. Är den för stark så ser den trött ut och bytar till en annan attack som bara gör halv skada. Bryr du dig om balans och vill att spelarna ska kunna vinna alla strider är det här det lättaste sättet.

 

[God45]

Jag fick för mig att det i DnD 4a står något om att de skulle få mindre Xp om de vilar hela tiden emellan. Men jag tror inte jag kommer ihåg det rätt. Har bara skummat boken en gång.

Men det kanske kan vara något att säga som morot, att om de fortsätter rycka fram och fightas så får de full xp. Eller så kanske man får sätta äventyret under tidspress.

Vad de har tänkt vet jag dock inte, så mitt inlägg kanske känns lite irrelevant.

Prolemet är väll att då får cleriksen tillbaks sina spells och kan ändå hela alla. Får man inte tillbaks spells finns det ju ingen anledning att sova. Och ger man inte dem tillbaks sina spells kommer magikerna vara helt värdelösa. Det är en klurig avvägning.

 

[Basenanji]

Jag skulle gärna se att man började använda fler random encounters, gärna obalanserade så att rp då och då möter monster med hög CR/EL.

 

[Vitulv]

Jag tänkte höra vad ni har för tankar kring det faktum att spelargruppen efter varje encounter kan traska tillbaka och hela/få tillbaka spells så att de alltid är utvilade och har fulla resurser?

Kan de? Vem säger det?

 

[Necross]

Helt magiskt - jag tänkte posta exakt samma fundering just idag. Men du hann före! (Jag började istället tröska igenom olika Googleträffar i ämnet adventure+pacing, det gick sådär)

Jag känner exakt samma problem. Spelleder just nu en Pathfinder-path där jag hela tiden själv har tvingats lägga in diverse mer eller mindre krystade anledningar till att pc:na ska ha tidspress. Och jag håller med dig, de "färdiga äventyren" känns inte så "färdiga" i detta avseende.

Gary Gygax föreslog det själv, men nej, jag tycker inte att bara helt enkelt störa pc-gruppen varje gång de försöker ta sin vila, eller öka motståndet varje gång de ger sig ned i en viss dungeon, är inte heller särskilt trevliga sätt att hantera problemet.

Kreativa idéer om detta, eller lästips i ämnet, mottages med tacksamhet.

 

[Anarchclown]

Det givna är ju just att monstren förbereder sig mer och gaddar ihop sig. Om det kommer en grupp idioter en gång om dagen och dödar alla i ett rum och sedan går därifrån igen så kommer väl förhoppningsvis monstren (om dessa inte alla är hjärndöda) gadda ihop sig och vänta på RP även om de vanligtvis är fiender. Det är så jag känner att det logiska skulle vara.

 

[Sapient]

Jag har testat ett antal olika saker som DM, men min erfarenhet är att det är si så där med de flesta metoder.

En variant är att om man spelar ung. så balanserat som 3.5/PF förutsätts vara, så är spelarna med på att inte tillämpa "ten minute adventure day", utan rasta antingen när de får hintar om det eller när de verkligen känner att de inte klarar en encounter till.

Det kan funka riktigt bra, om gruppen är med på det. Deras deal är ju att DM då levererar "överlevbara" encounters enbart, och tar med spell depletion i beräkningen.

Och hamnar man (t.ex. genom några olyckliga tärningsslag) i en situation som ser hårig ut, så fudge:ar man järnet med monstren.

Men för min del, även om det "funkar", så blir det vansinnigt tråkigt. I efterhand tror jag spelarna tyckte det också, för det var en grupp som alla liksom prioriterade ned, det var svårt att få ihop alla - folk uteblev utan förklaring. Ingen kunde sätta fingret på vad som var fel, men spelandet var helt enkelt inte roligt.

Ingenting av det man gör, känns ju särskilt värdefullt när man vet att allt är uppgjort på förhand.

Jag har också testat att stressa gruppen (en annan grupp, iofs.) mer med random encounters och improvisationer av olika slag.

Dock, det jag själv stör mig på där är att i äventyr med en specifik handling så är det svårt att få random encounters att passa in, utom på avgränsade områden som t.ex. wilderness travel. Om man är nära klimax i jakten på en BBEG, så känns det smått otroligt att helt "icke-tematiska" monster bara råkat vandra in i hans lair och angriper rollpersonerna.

Eller ska man anpassa random encounters till handlingen? Men då riskerar man konstig logik. Om BBEG får en "extra" vaktpatrull som upptäckte gruppen, varför slog den inte larm utan bestämde att fyra man kan ta fem äventyrare? Och den typen av frågor.

Även om man inte är i just en så specifik situation, utan spelarna bara barrikaderat sig i ett rum i en stor dungeon - om det nu dyker upp fler vandrande monster (mer plausibelt), varför ska de promt attackera en stängd dörr och slåss med äventyrarna, istället för att kalasa på kadavren av deras senaste motstånd och sen dra vidare? Det är heller inget logiskt handlande av monster, att angripa något farligt istället för att ta den opportunistiska vägen och oroa sig för morgondagen i morgon...

Dessutom känns det ärligt talat ganska jobbigt att köra encounters som inte spelar någon riktig roll. Varför ska jag orka spelleda och levandegöra en himla hobgoblin chief med warparty, vars hela syfte är att vara en roadbump? Jag tappar energi i spelledandet, och då tappar gruppen i energi.

Så i slutänden tycker jag att det som funkar bäst, är att överge tanken på balanserade encounter och bara köra på. Som Anarchclown skriver, det logiska är att monstren är förberedda - mer på sin vakt, kanske tom. ligger i bakhåll (om de är intelligenta nog att förutse det). Eller kanske, att äventyrarband nummer två dyker upp när spelarna har röjt ut det värsta, och snor resten av skatterna.

Ska man göra det med "köpeäventyr" så krävs det att kunna improvisera en del. Men man kan förbereda sig - man kan gå igenom monsterlistan, fundera på vilka monster som har förutsättningar att samarbeta, vad som skulle hända om orc-ledaren fick med sig en mindflayer som irriterat sig på äventyrarnas närvaro osv.

 

[Sapient]

Ursäkta för den väldiga mängden svengelska för övrigt. Är uppenbarligen för trött för att orka översätta.

 

[Ögat]

Två lösningar:
- Portalen till skuggornas borg är bara öppen varje fullmåne. Den som går och vilar måste vänta en månad.

- Wandering monsters. Javisst, du får sova när du vill. Men när gruppen vilar i sex timmar får ni slå sex tärningar och varje etta innebär att någon/något kommer (vilket i sin tur innebär att ni inte blir fully rested).

Jag tror alltså att de tänkte "såhär har folk gjort i tusentals år så vi har glömt bort att medvetandegöra den här grejjen". Ett förgivettagande helt enkelt, och kanske en smula "nu har vi kommit på ett system som vi tycker är fett, så håll inte på och peta för mycket i det"

 

[Lukas]

Jag spellede en kampanj när det här blev ett problem, jag löste det med att hota med att vajegång de vilade onödigt så skulle jag lägga till +1 på alla tärningslag som monsterna gjorde.

Efter det hotet så var det aldrig ett problem längre.
så jag behövde aldrig ta till regeln.

 

[Tyr]

Helt magiskt - jag tänkte posta exakt samma fundering just idag. Men du hann före! (Jag började istället tröska igenom olika Googleträffar i ämnet adventure+pacing, det gick sådär)

Jag känner exakt samma problem. Spelleder just nu en Pathfinder-path där jag hela tiden själv har tvingats lägga in diverse mer eller mindre krystade anledningar till att pc:na ska ha tidspress. Och jag håller med dig, de "färdiga äventyren" känns inte så "färdiga" i detta avseende.

Gary Gygax föreslog det själv, men nej, jag tycker inte att bara helt enkelt störa pc-gruppen varje gång de försöker ta sin vila, eller öka motståndet varje gång de ger sig ned i en viss dungeon, är inte heller särskilt trevliga sätt att hantera problemet.

Kreativa idéer om detta, eller lästips i ämnet, mottages med tacksamhet.

Kan börja räkna rations och vara restriktiv med hur mycket mat som kan bäras. Maten kanske bara behövs bokföras när de är i dungeons etc. Nog för 3 dygn eller vad som passar. Låt spelarna veta att om de tvingas spendera tid med att skaffa mat genom att köpa/jaga/hämta etc så kanske dungeonen får förstärkning (som ger noll xp för att de misslyckats!). Gör om, gör rätt! Ju längre tid dungeonen är tänkt att ta desto snällare kan du vara med det där.

Äh jag vet inte. Jag har aldrig haft det problemet. Men det kanske fungerar så länge som spelarna vet vad som gäller och att det inte är allt för restriktivt.

 

[anth]

Om jag var ett monster och någon dumgod hjälte kom och dödade mina kompisar för att efter 10 minuter dra sig tillbaka och vila upp sig för att komma tillbaka nästa dag igen - vad skulle jag då göra?

Tänka tänka tänka...

- jag kontaktar mina monsterpolare i nästa grotta och ber dem hjälpa till
- jag ställer ut vakter
- jag bygger fällor
- jag sätter upp barrikader
- jag lägger mig i bakhåll och anfaller dem i ryggen
- jag förföljer äventyrarna och anfaller dem i deras eget läger när de sover
- och ser allt hopplöst ut tar jag mina saker och flyttar till en lugnare plats

Bara för att monsterna är där för att bli dödade av rollpersonerna betyder det inte att monsterna är dumma - spela dem med den intelligens de har, inte som om de vore zombies.

Bara för att man spelar ett köpäventyr betyder det inte kan man kan lämna hjärnan hemma när man spelleder.
En spelledare har ett jobb att utföra - det jobbet ska utföras ordentligt och är inget för latmaskar.

 

[God45]

Jag gillar ingen av lösningarna som presenterats här

1. Spelarna måste få planera och kunna fly från strider. Om de är under extrem tidspress kommer de inte kunna fly från en fiende som spöar dem och då har vi TPK:s hela tiden.

2. Mina grottor och dungeons är nästan alltid av "den mystiska underjorden" typen och inte alls naturealistiska. Med andra ord kommer inte goblinsen sammarbeta med trollen eftersom lava rummet är mellan dem. Så det rådet kommer inte fungera om man inte kör naturealistiska dungeons.

3. Tar man minus av att sova på tex hp som man får tillbaka eller så kommer gruppen hata varandra. Om man villar får ju magikerna tillbaks sina spells och rockar igen men då förlorar fighters och grejer hp. Får man inte vila har magikerna inga spells och är plötsligt bara en trött gammal man med en dolk.


Så jag föreslår den här lösningen istället: Bara gör striderna färre men svårare. Slå ihop 2 eller 3 enqounters till 1 och ha i snitt bara ett enda enqounter per dag. Då kan magikerna gå nova där och det är fortfarande balanserat.

Allt det här med att man itne får sova känns bullshit och gör spelare frustrerade. "Men nej! ni kan inte sova nu då kommer den onda trollkarlen gifta sig med princessan och täcka landet med mörker!" är helt okej en gång. Om det händer mer än det kommer dina spelare säga att de flyttar till granlandet där de kan planera sitt jobb själva utan påtvingade tidsgränser från onda trollkarlar.

 

[God45]

jag ställer ut vakter
- jag bygger fällor
- jag sätter upp barrikader
- jag lägger mig i bakhåll och anfaller dem i ryggen
- jag förföljer äventyrarna och anfaller dem i deras eget läger när de sover
- och ser allt hopplöst ut tar jag mina saker och flyttar till en lugnare plats

Det här är ju saker monsterna ska göra från början

 

[Korpen]

Jag gillar ingen av lösningarna som presenterats här




3. Tar man minus av att sova på tex hp som man får tillbaka eller så kommer gruppen hata varandra. Om man villar får ju magikerna tillbaks sina spells och rockar igen men då förlorar fighters och grejer hp. Får man inte vila har magikerna inga spells och är plötsligt bara en trött gammal man med en dolk.

Det är inte en bugg, det är en medveten funktion.
En magiker, paladin präst eller annan klass som inte sköter sin resurshantering ska snabbt tappa funktionalitet, kan man inte hantera det ska man inte spela magiker.

Så jag föreslår den här lösningen istället: Bara gör striderna färre men svårare. Slå ihop 2 eller 3 enqounters till 1 och ha i snitt bara ett enda enqounter per dag. Då kan magikerna gå nova där och det är fortfarande balanserat.

Problemet med det är att du då skapat ett spel där allt handlar om att göra maximal effekt på en runda eller två; vilket belönar klasser som är bra på det.
För att vara ärlig så låter det som ett väldigt tråkigt sätt att spela eftersom man helt tar bort de strategiska överväganden i den taktiska situationen.

Allt det här med att man itne får sova känns bullshit och gör spelare frustrerade. "Men nej! ni kan inte sova nu då kommer den onda trollkarlen gifta sig med princessan och täcka landet med mörker!" är helt okej en gång. Om det händer mer än det kommer dina spelare säga att de flyttar till granlandet där de kan planera sitt jobb själva utan påtvingade tidsgränser från onda trollkarlar.

Så, de misslyckas och landet är täckt av mörker, då får man jobba med det därifrån.

Sen behöver det inte vara varje gång, men tidspress eller encounters under vila som förstör vilan ska ske tillräckligt ofta för att det ska vara en avvägning om man ska vila eller inte och inte en rutin som man gör efter varje strid.

 

[MattiasLejbrink]

Jag tänkte höra vad ni har för tankar kring det faktum att spelargruppen efter varje encounter kan traska tillbaka och hela/få tillbaka spells så att de alltid är utvilade och har fulla resurser?

Kan de? Vem säger det?

De flesta färdiggjorda äventyren säger det

 

[MattiasLejbrink]

Om jag var ett monster och någon dumgod hjälte kom och dödade mina kompisar för att efter 10 minuter dra sig tillbaka och vila upp sig för att komma tillbaka nästa dag igen - vad skulle jag då göra?

Tänka tänka tänka...

- jag kontaktar mina monsterpolare i nästa grotta och ber dem hjälpa till
- jag ställer ut vakter
- jag bygger fällor
- jag sätter upp barrikader
- jag lägger mig i bakhåll och anfaller dem i ryggen
- jag förföljer äventyrarna och anfaller dem i deras eget läger när de sover
- och ser allt hopplöst ut tar jag mina saker och flyttar till en lugnare plats

Bara för att monsterna är där för att bli dödade av rollpersonerna betyder det inte att monsterna är dumma - spela dem med den intelligens de har, inte som om de vore zombies.

Bara för att man spelar ett köpäventyr betyder det inte kan man kan lämna hjärnan hemma när man spelleder.
En spelledare har ett jobb att utföra - det jobbet ska utföras ordentligt och är inget för latmaskar.

Jag hör ofta det argumentet och jag håller inte med. Visst kan man ha åsikter om i vilken utsträckning spelledaren ska "göra jobbet" själv, men det blir ju bara inkonsekvent om vissa delar av äventyret är SJUKT genomarbetat och andra delar lämnade helt tomma?

Andra delar varandes "hur handskas med grupper som mellanvilar" i det här fallet.

 

[MattiasLejbrink]

Tack för all input!

Jag tänker så här: om man ska köra med XP som koncept och köper att det ska delas ut vid "challenges" som det heter i DMG bör man rimligtvis dela ut mindre vid mindre challenge, dvs mindre om gruppen hela tiden är utvilad. Jag tänker mig att XP på möte 1 är 50%, sedan 100%, 150% och så vidare - nollställ vid vila.

För mig slutar det alltid upp i att när jag funderar på vad monstren "rimligtvis" borde göra inser jag att grottan inte är rimlig. Och då menar jag rimlig inom de premisser spelvärlden ställer upp. Många grottor verkar vara LOL COOLA RUM LAGDA PÅ RAD MED OLIKA MONSTER. Och det är ju det jag gillar med dungeoncrawl! Så vad försöker jag säga egentligen? Jo: försök inte införa logik i en dungeon som inte är logiskt uppbygd.

Åh, och en sista grej: jag gillar att man blandar upp med lättare möten ibland. Det ger alla andra än tanken chans att testa att tanka, man kan testa nya strategier och så vidare.