Nekromanti Fummel och perfekt

[walium]

Varifrån kommer egentligen fummel och perfekt slag ursprungligen? Har de verkligen något existensberättigande i moderna regler?

Jag gillar iofs att det alltid finns en möjlighet att genom ren tur lyckas med det rent osannolika. Perfekta slag vid oväntade tillfällen kan vara mycket minnesvärda och få mycket spännande följder. Fummel däremot är nästan bara en belastning.

 

[Illern]

Jag vet faktiskt inte varifrån de kommer. Personligen stoppade jag in det i version 1 av Terra draconis bara för att alla andra hade det. Med tiden tyckte jag det dock kändes omotiverat. Visst det kanske händer men det känns som att det händer så sällan att det mest blir jobbigt att bygga regler som har någon händelse som inträffar så sällan. Dessutom tycker jag att många regler har alldeles för låg chans att lyckas som det är utan att man lägger på fummel (eller perfekt för motståndaren). Jag ville ha regler där man kan känna att ''Ha, jag är faktiskt en överdängare på det här. Jag behöver inte frukta den där klanten bara jag tänker mig för.'' Strunt samma om det är strid, retorik eller hantverk...

 

[Gordeg]

Bra fråga.

Jag tycker att det är en intressant ingrediens som gör handlingsresolutionen mer varierande och mindre förutsägbar. Jag har egentligen bara två reservationer:
1. Perfekt och fummel behöver inte tillämpas i rutinmässiga situationer, och när det inte finns någon press tex i form av tidsbegränsning eller att man måste lyckas på första försöket.
2. Om man använder fummel bör man se till att ett normalt misslyckande inte får fummelaktiga konsekvenser. Egentligen en spelledarteknik.

Men visst kan man plocka bort fummel ur systemet utan större problem, och man skulle kunna klara sig utan perfekta slag också om man vill.

Gordeg

 

[Krille]

Varifrån kommer egentligen fummel och perfekt slag ursprungligen?

Om du menar från vilket spel så skulle det inte förvåna mig om det var BRP eller Traveller.

Om du menar behovsmässigt så är det ett kvalitetsmått, som har kommit till för att lösa behovet av ett kvalitetsmått.

Har de verkligen något existensberättigande i moderna regler?

Om spelet har möjlighet till någon annan form av kvalitetsmått och dessutom har någon form av öppna tärningsslag, inte nödvändigtvis. Då är det mest en fråga om design om huruvida man vill ha en finare kvalitetsskala eller om den grovhuggna räcker.

Fummel däremot är nästan bara en belastning.

Det är förmodligen hysteriska skäl. Tidiga fummeltabeller var riktigt onda med osynliga sköldpaddor och skott genom foten, så de onda och dödliga fumlen har typ levt kvar sedan dess.

 

[wilper]

Mmm, håller med om fummel, det blir bara slapstick av det, som de exploderande vandrings-misslorna i Eon. Spelar man nått surrealistiskt humorspel så kanske det kan vara på sin plats. Men i helt vanliga spel så tycker jag inte att de tillför mer än krångel.

Vad gäller perfekt så är jag mer kluven. Det _är_ kul att rulla tärningarna och få ett riktigt bra slag som vänder ett farligt underläge till seger. Men för det mesta är det bara till besvär. Jag har dock varit med om en del minnesvärda stunder i rollspel som i mångt och mycket varit tack vare perfekta slag.

I slutändan så har inte vare sig perfekta slag eller fummel kommit med i mina spel. I Höstdimma så finns det Ödespoäng som spelarna kan använda när de tycker att det skulle vara coolt att göra något alldeles extra, och i Arrivara så finns det en flergradig skala från fullständigt misslyckande till fullständig framgång, där extremvärdena iofs markerar storslagna händelser i någon form, men ändå inte är de traditionella rollspelens fummel och perfekt.

 

[Organ]

Om du menar från vilket spel så skulle det inte förvåna mig om det var BRP eller Traveller.

Var inte "natural 20" ett begrepp redan i OD&D? Nån som vet?

/Anders

 

[Gordeg]

Visst kan man säga att perfekt och fummel är ytterligheterna på en skala av kvalitetsmått, men det är inte i alla system det är kopplad till rollpersonens skicklighet eller chans att lyckas. Ibland är det bara en slumpchans som varierar väldigt lite med färdighetsvärde/motsv. Tex i Rolemaster där varje vapen har en procentuell fummelchans.

De system där perfekt/fummel är ren slump har både fördelar och nackdelar. En fördel är att det kan ge en lite sämre kombatant en chans mot en skickligare motståndare, striderna blir inte fullt så förutsägbara och aldrig helt riskfria. En nackdel är att det kan bli snöpliga resultat pga extrema tärningsutfall ibland.

Det jag försöker säga är nog att även om perfekt/fummel är ett kvalitetsmått, så är det egentligen inte ett kvalitetsmått man måste ha. Man kan ha det, men man behöver inte.

Gordeg

 

[Arfert]

Jag är ju egentligen inte så förtjust i fummel... det kan bli lite larvigt, speciellt om det blir för lätt att fumla som i rolemaster och spacemaster (där det kändes som att typ var tionde rymdskeppslandning slutade i en krasch).

Perfekta träffar.. critical hits däremot känns mer motiverade... för även om en ömfoting slänger iväg ett slumpskott mot en erfaren revolverman så HAR han ju en chans att träffa honom mitt mellan ögonen. Fråga Oswald. ;-)

 

[krank]

Har de verkligen något existensberättigande i moderna regler?

I mina ögon fungerar "perfekt" och "fummel" ganska dåligt, i och med att det blir svårt att jämföra t.ex två personers "perfekta" resultat för att se vem som egentligen lyckades "bäst" etc. Sålunda är jag mer för en lösning av Ob-karaktär, men där systemet går både uppåt och neråt (till skillnad från t.ex Eon, där det såvitt jag vet bara finns Ob uppåt).

Däremot innebär Ob-system med nödvändighet en oacceptabel ökning av antalet tärningsslag, särskilt om man använder tärningar med lågt spann (t.ex t6:or - Ob 16% av gångerna?).

Sålunda kan man se perfekt/fummel som ett slags kompromiss mellan att dels kunna ha med ovanligt bra/dåliga effekter, samtidigt som man slipper det extra arbete som extra tärningar innebär.

Själv brukar jag inte köra med någotdera eftersom jag inte tycker att det är SÅ kul med tärningar eller tärningsmekanik. Men det förvånar nog ingen vid det här laget.

 

[krank]

Jag är ju egentligen inte så förtjust i fummel... det kan bli lite larvigt, speciellt om det blir för lätt att fumla som i rolemaster och spacemaster (där det kändes som att typ var tionde rymdskeppslandning slutade i en krasch).

Eller som en kamrat sade:

"Var tjugonde gång man kör bil (!) i Drakar och Demoner kommer man att krocka..."

 

[Mekanurg]

Deras ursprung

Koncepten fummel och perfekt slag lanserades i första utgåvan av Runequest i slutet av 1970-talet. Därifrån kom de in i Drakar och Demoner första utgåvor, vilka använde samma regelmotor.

 

[Rosen]

Sålunda är jag mer för en lösning av Ob-karaktär, men där systemet går både uppåt och neråt (till skillnad från t.ex Eon, där det såvitt jag vet bara finns Ob uppåt).

Men brukar inte du ogilla Rolemaster? (-:

--
Åke

 

[krank]

Men brukar inte du ogilla Rolemaster? (-:

Jo. Läs hela inlägget, vettja. Jag tycker bättre om Ob+/- systemän vad jag tycker om perfekt/fummel, i praktiken är det ena för krångligt och det andra för ohanterligt/tramsigt. Sålunda använder jag ingetdera, generellt. Ibland, om det är en extra dramatisk situation, kanske jag är snäll och använder nåtslags "perfekt"- filosofi, dvs man lyckas riktigt jädra bra, men då ska det vara allt bra dramatiskt.

 

[walium]

"Jag är ju egentligen inte så förtjust i fummel... det kan bli lite larvigt, speciellt om det blir för lätt att fumla som i rolemaster och spacemaster (där det kändes som att typ var tionde rymdskeppslandning slutade i en krasch)."

Fummel vid fel tillfällen kan också leda till värsta sortens antiklimax. Jag minns själv hur en planerad episk slutstrid i DoD slutade med att den fruktade ärkemagikern fumlade med magi och svalde sin egen tunga inför rollpersonernas ögon. Sådana saker kan precis lika gärna drabba rollpersonerna vid de mest olämpliga tillfällen. Tärningarna ger i sig en oförutsägbarhet och ett slumpmoment som jag inte tycker att man måste komplicera ytterligare genom att även introducera riktigt extrema utfall. Åtminstone inte extremt negativa.

 

[Troberg]

Det är förmodligen hysteriska skäl. Tidiga fummeltabeller var riktigt onda med osynliga sköldpaddor och skott genom foten, så de onda och dödliga fumlen har typ levt kvar sedan dess.

Japp. Jag föredrar fummel som är humoristiska eller ger en nackdel utöver vad den vanliga missen ger, utan att för den sakens skull vara direkt farliga.

 

[Gordeg]

Tärningarna ger i sig en oförutsägbarhet och ett slumpmoment som jag inte tycker att man måste komplicera ytterligare genom att även introducera riktigt extrema utfall.

Instämmer. Åtminstone när det handlar om ren slump. Om man vill få in en extra strategisk dimension så kan man fortsätta använda fummel men ge spelarna en möjlighet att skydda sig mot de värsta konsekvenserna, till exempel med någon sorts hjältepoäng eller lek med tärningskombinationer. Det försöker jag göra i mitt eget spel, som kanske aldrig blir klart...

I ditt exempel med den fumlande ärkemagikern hade det absolut behövts en mekanism med SLP-hjältepoäng/motsv som hade kunnat rädda arschlet på skurken tillräckligt länge för att rollpersonerna skulle kunna sparka stjärt.

Gordeg

 

[Nightowl]

Re: Deras ursprung

Just fummel i BRP kom från ett oberoende supplement till D&D som Steve Perrin skrivit. Idén fanns på annat håll med, för övrigt, men Perrin fann att han skrivit sådana omfattande förändringar till D&D att han lika gärna kunde göra ett nytt spel. De flesta andra lade bara till tabeller till D&D.

Erik

 

[MrG]

Har de verkligen något existensberättigande i moderna regler?

Jag skulle nog svara ja på det. Fummel och perfekt är sköna tvists i historien som gör den mer levande. Det går att lösa i rätt spelgrupper med en flödande stor fantasi, men det är svårare. Möjligheten att allt kan falla på en faktor som man sjävl inte hundra kan påverka är en skön del i historiernas dynamik. Jag tillhör nog de som oftast har mer använding av fumlen än perfekt, då jag gärna spelar ut lite tragedi (snarare än sit-com, det klarar jag utan fummelslag ).

Där fummel och perfekt krånglar till det är om du strickt vill railroada ett scenario, annars har jag inte upplevt något problem med det.

När jag tänkt efter en stund är det en av de sista bitarna som jag lämnar i impron, har oftast en slumpmekanism kvar för att avgöra om något extremt eller oväntat borde inträffa.

 

[Dewil]

Re: Deras ursprung

Just fummel i BRP kom från ett oberoende supplement till D&D som Steve Perrin skrivit. Idén fanns på annat håll med, för övrigt, men Perrin fann att han skrivit sådana omfattande förändringar till D&D att han lika gärna kunde göra ett nytt spel. De flesta andra lade bara till tabeller till D&D.

Menar du att BRP har sitt ursprung i D&D? (Därav normalskalan 3T6?)

Dewil

 

[Zire]

Perfekt/fummel-system är ju väldigt beroende av hur ofta man slår tärningar då man spelar. Rullar man tärning ett par, tre gånger per spel så kan man ju acceptera att äventyret verkligen får en vändning de få gånger det sker.

Gör man det betydligt oftare så kan det bli väldigt irriterande om extrema resultat i regel förekommer t.ex. ett par gånger per strid.

Men jag gillar SHI2s variant som anpassar användandet av perfekt/fummel efter situation.

- Zire