DoD Fundering angående bakhåll

[Oskaregn]

Hej!

Under kvällen spelade jag och några kompisar DoD 2023. Det uppkom en fråga om hur bakhåll och smygattacker fungerar ihop.

Exemplet från spelarnas strid:
En tjuv, jägare och krigare gömde sig bakom träd nära en väg och väntade tills att fyra vättar hade passerat. Tre av fyra vättar misslyckades med att upptäcka fara.

Initiativordningen:
1. Tjuven
2. Jägaren
3. Den "pigga" vätten (klarade upptäcka fara)
4. Krigaren
5. De "trötta" vättarna (klarade inte upptäcka fara)

1. Tjuven inledde striden med att göra en smygattack med sin dolk mot en trött vätte. Han klarade att smyga trots nackdel (smög inom 2 meter) och träffade hugget (fick fördel för träffen och extra skada).

2. Jägaren gjorde en smygattack mot en annan trött vätte med sin kortbåge. Han klarade att smyga och träffade med bågen (fick fördel för träffen och extra skada).

3. Den pigga vätten vrålade och anföll tjuven. Vi antog att den sista trötta vätten hörde detta.

4. Krigaren anföll som vanligt.

De två frågorna:
Vi läste senare att en smygattack inte kan utföras under aktiv strid, endast innan striden. Därför blev det väl fel när jägaren fick göra en smygattack?

Fick tjuven göra en smygattack mot en trött vätte i början av anfallet trots att den pigga vätten lyckades med att upptäcka fara?

Hjälp uppskattas!

 

[Fenhorn]

Nu är jag ingen expert på det här, men jag vet att frågan har dykt upp, mer än en gång.

Om jag har fattat det hela rätt så behandlar ditt exempel både ett bakhåll (då man väntar in sina offer), men även ett standard smyganfall (eller två, utav tjuven och jägaren). Tomas får gärna rätta mig om jag har fel här.

Om jag har rätt så gäller följande:

Eftersom Tjuven och Jägaren valde att göra en smygattack (då man smyger mot målet) och inte bara ett bakhåll (då man väntar in målet) så slår de ett smyga-slag och då de lyckades med sina smyga-slag så får de välja init-kort, 1 och 2 i det här fallet (så att de garanterat är först). Ett smyganfall ger en fördel på anfallsslaget men även extra skada om vapnet har egenskapen Smidig. Tjuven har som sagt en fördel på sitt anfallslag och även extra skada med en tärning då hen använder dolk (+T8). Jägaren har också en fördel på sitt anfallslag men ingen extra skada då hens vapen inte har egenskapen Smidig.

Den pigga vätten och krigaren gör sina handlingar som vanligt när deras init kommer upp. Dock så skall väl sägas att det finns inget jätteskäl till att krigaren inte ska försöka med ett smyganfall (visst hen kan fumla) också för att komma före den pigga vätten.

Sist av allt kommer de överlevande trötta vättarna att agera.

Men som sagt, det är så jag tolkar det. Jag har ett dock ett vagt minne av att Tomas har sagt att bakhåll är som ett smyganfall, det är bara det att man inte smyger, man väntar i stället, men man har samma bonus. Det låter lite skumt tycker jag, om det betyder att det skulle det räcka med att offret misslyckas med sitt upptäcka fara för att alla iblandade ska få smyganfall bonuses emot henom.

 

[Froste]

Det låter lite skumt tycker jag, om det betyder att det skulle det räcka med att offret misslyckas med sitt upptäcka fara för att alla iblandade ska få smyganfall bonuses emot henom.

enligt regelboken så har man ju ingen bonus för ambush-varianten, de som failar sin awareness får dra de sämsta init-korten men det verkar vara allt

 

[Rangertheman]

Men som sagt, det är så jag tolkar det. Jag har ett dock ett vagt minne av att Tomas har sagt att bakhåll är som ett smyganfall, det är bara det att man inte smyger, man väntar i stället, men man har samma bonus. Det låter lite skumt tycker jag, om det betyder att det skulle det räcka med att offret misslyckas med sitt upptäcka fara för att alla iblandade ska få smyganfall bonuses emot henom.

Stämmer! Här:

Yes, bakhåll är en typ av smygattack och ger samma fördelar.

Jag tycker det är rimligt att man har fler fördelar av att ha förberett ett bakhåll än att bara få välja initiativkort, så regeln känns helt ok.

 

[Paal]

Ett lyckat smyganfall kan heller inte duckas eller pareras, vilket kan vara viktigt.

Enda ”avståndsvapnen” som har egenskapen smidig vad jag kan se, är dolk och kniv som kan kastas, så jag antar att de även ger bonusen i skada då.

 

[Fenhorn]

Stämmer! Här:


Jag tycker det är rimligt att man har fler fördelar av att ha förberett ett bakhåll än att bara få välja initiativkort, så regeln känns helt ok.

Det är väl jag som är lite gammalmodig då och tycker att ska man ha alla dessa fördelar så bör man slå ett färdighetsslag inte bara hoppas på att målet misslyckas med sitt färdighetsslag.


Men om den tolkningen är rätt så blir ett korrigerat OPs exempel så här:

Tjuven och Jägaren behöver inte slå några smyga-slag utan de, samt krigaren får init-kort 1-3 då ett bakhåll är 'överraskande'. Den pigga vätten drar init-kort medan de två trötta vättarna får init 9-10 (vilket inte spelar någon roll här egentligen).
På Tjuvens, Jägarens och Krigarens tur så har de en fördel på sina anfall samt extra skada vid de fall där smidiga vapen används (edit: dock inte på den pigga vätten, då hen lyckades med sitt Upptäcka Fara slag). De kan förflytta sig också om de behöver det.

 

[Rangertheman]

Det är väl jag som är lite gammalmodig då och tycker att ska man ha alla dessa fördelar så bör man slå ett färdighetsslag inte bara hoppas på att målet misslyckas med sitt färdighetsslag.

En tänkbar (och kanske fullt rimlig) kompromiss skulle kunna vara att spelarna måste slå ett lyckat SMYGA för att förbereda bakhållet.

 

[Oskaregn]

Tack för alla svar! Jag hade missat att vapen kan ha egenskapen smidighet (jag trodde att det räckte med att vapnet använde SMI istället för STY).

Räknas bakhållet som överraskande även för den pigga vätten som upptäckte faran?

Om det gör det så förstår jag att spelarna får de första initiativkorten.

Om det inte räknas som överraskande, borde inte den pigga vätten få dra initiativkort med spelarna?

Kan den pigga vätten isåfall varna de andra på sin runda så att de trötta vättarna inte längre räknas som överraskade (om den pigga vätten fick intiativkort före spelarna)?

Sorry om jag är jobbig, jag tycker att det är intressant att fundera kring reglerna.

 

[Fenhorn]

Så som jag kör (om det är rätt eller fel vet jag inte).

För de som gör bakhållet:
Det krävs Smyga-slag för att få välja init-kort. De som misslyckas får ett slumpmässigt init-kort.

För målet för bakhållet:
De måste lyckas med ett Upptäcka Fara-slag för att få ett slumpmässigt init-kort. Om de misslyckas så får de kort 10, 9, o.s.v.

Anledning till min tolkning är att om man per automatik anser att ett bakhåll är överraskande så spelar Upptäcka Fara slaget ingen roll (edit: eftersom alla bakhållare får init-kort 1, 2, o.s.v) och om man i stället kräver både Smyga-slag och Upptäcka Fara-slag så blir ett bakhåll sämre än en smygattack då smygattacken bara kräver Smyga-slag och det låter fel. Skulle man köra med att det bara räcker med att målet misslyckas med Upptäcka Fara för att få alla bonusar med ett bakhåll (som då inkluderar smygattack bonusar) så blir ju en vanlig smygattack meningslös då man på sin tur alltid får förflytta sig på sin tur. Då kan man ju alltid köra bakhåll och som sin första handling gå och anfalla målet med en massa bonusar.

edit: Det här är inte lätt och det finns en anledning till att folk hela tiden frågar om det här, även efter Tomas "förtydligade" det, eller t.o.m. mer så efter eftersom det väckte nya frågor.

 

[TomasFriaLigan]

Halloj!

Jag tror inte att det är så komplicerat egentligen. Jag ska försöka redogöra för hur reglerna är skrivna och tänkta. Sen kan man förstås husregla om man vill, men det tänker jag inte ge mig på här som spelets konstruktör.

I exemplet skulle ingen av rollpersonerna behövt slå för Smyga, eftersom det var ett bakhåll - då slår i stället försvararna (vättarna) för Upptäcka fara i stället. Vidare borde nog jägaren inte fått göra en smygattack, eftersom striden redan var igång när denne agerade (dessutom ger smygattack med kortbåge inte extra skada då det inte är ett Smidigt vapen, som redan har konstaterats).
Formuleringen "En särskild typ av smygattack är ett bakhåll" är kanske aningen otydlig, då den kanske kan tolkas som att alla som deltar i bakhållet får alla bonusar för smygattacker. Men det är inte avsikten - när den första attacken är genomförd är striden igång och smygattack inte längre möjlig (utom med Tjuvhugg).

Skulle man köra med att det bara räcker med att målet misslyckas med Upptäcka Fara för att få alla bonusar med ett bakhåll (som då inkluderar smygattack bonusar) så blir ju en vanlig smygattack meningslös då man på sin tur alltid får förflytta sig på sin tur. Då kan man ju alltid köra bakhåll och som sin första handling gå och anfalla målet med en massa bonusar.

Här hänger jag inte riktigt med. Varken smygattack eller bakhåll kan genomföras under pågående strid.

 

[Fenhorn]

<>
Här hänger jag inte riktigt med. Varken smygattack eller bakhåll kan genomföras under pågående strid.

En smygattack räknas som överraskande (sidan 43) och betyder att den smygattackerande får välja init-kort, som oftast då 1:an (sidan 41).
För att få dina regler att stämma så är alltså inte ett bakhåll överraskande (enligt överraskningsreglern på sidan 41), för om så vore fallet så skulle så skulle våra bakhållande hjältar får välja init-kort och då spelar det ju ingen roll om målet för bakhållet lyckas eller inte med deras Upptäcka Fara då deras init-kort ändå blir efter de bakhållande hjältarna (som tack vare överraskningen väljer init-kort 1, 2, o.s.v.)

Ditt svar var även intressant ur ett annat perspektiv (även detta en fråga som har dykt upp då och då).

I ett bakhåll så är det bara en som får smygattackbonus (den som är först). Gäller detta även för den "vanliga" smygattacken, att bara en får göra en smygattack, sedan börjar striden?

edit:

I andra spel som ni har så sker ofta smygattacken innan striden börjar, är det också en grej här. För om så är fallet så får alltså en smygattackerande en dubbelrunda, först hens smygattack och sedan en vanlig handling då hen har init-kort 1. Om bakhåll räknas som smygattack för en bakhållare, så får denne en dubbelrunda här. Jag trodde att smyganfallet görs på init 1.

 

[Oskaregn]

Tack för er hjälp! Nu förstår jag och kompisarna hur det fungerar.

 

[TomasFriaLigan]

Nu kan jag inte riktigt gå in i en lång diskussion här, men jag ska försöka förtydliga.

En smygattack räknas som överraskande (sidan 43) och betyder att den smygattackerande får välja init-kort, som oftast då 1:an (sidan 41).
För att få dina regler att stämma så är alltså inte ett bakhåll överraskande (enligt överraskningsreglern på sidan 41), för om så vore fallet så skulle så skulle våra bakhållande hjältar får välja init-kort och då spelar det ju ingen roll om målet för bakhållet lyckas eller inte med deras Upptäcka Fara då deras init-kort ändå blir efter de bakhållande hjältarna (som tack vare överraskningen väljer init-kort 1, 2, o.s.v.)

• En smygattack är ju bara överraskande om Smyga-slaget lyckas, inte annars. Samma sak gäller bakhåll, men där slår man tärning och fördelar initiativet i omvänd ordning (förvararna slår mot Upptäcka fara och de som misslyckas får de sämsta initiativ-korten).
• Om ett angrepp är en smygattack eller ett bakhåll avgörs av situationen. Oftast är det uppenbart. Om det inte är uppenbart bestämmer SL. Det är inte så att en spelare kan välja att använda "bakhåll-regeln" till det som uppenbart är en smygattack.

Ditt svar var även intressant ur ett annat perspektiv (även detta en fråga som har dykt upp då och då).
I ett bakhåll så är det bara en som får smygattackbonus (den som är först). Gäller detta även för den "vanliga" smygattacken, att bara en får göra en smygattack, sedan börjar striden?

edit:

I andra spel som ni har så sker ofta smygattacken innan striden börjar, är det också en grej här. För om så är fallet så får alltså en smygattackerande en dubbelrunda, först hens smygattack och sedan en vanlig handling då hen har init-kort 1. Om bakhåll räknas som smygattack för en bakhållare, så får denne en dubbelrunda här. Jag trodde att smyganfallet görs på init 1.

• Ja, i ett bakhåll är det bara den som agerar först som får smygattacksbonusen (fördel, samt extra skada om vapnet är Smidigt). Övriga som deltar i bakhållet får dock fördelen att kunna agera före försvararna.
• Jag förstår inte frågor om "den vanliga smygattacken". När en person har utfört en smygattack är striden igång.
• Smyganfallet görs på bästa init ja (oftast 1). När smygattacken är utförd är striden igång och det går inte längre att utföra smygattacker (utom med Tjuvhugg).

 

[TomasFriaLigan]

Tack för er hjälp! Nu förstår jag och kompisarna hur det fungerar.

Trevligt att höra!

 

[Fenhorn]

@TomasFriaLigan

Jag har väl spelat era andra spel för mycket (MÅ0, SvS, T2K) där man kan göra bakhåll i grupp osv, så det satt väl i ryggmärgen att bakhåll gör man i grupp här med.

Vad jag menade med "vanligt" är att under rubriken smygattack så finns det två underrubriker, en som heter just smygattack och en som heter bakhåll.

Nu förstår även jag (börjar bli gammal):

* Den "vanliga" smygattacken räknas som överraskande om den som gör smygattacken lyckas med sitt smyga-slag, hen får det init-kort 1 och i så fall så får denne smygattack bonusarna. Efter det vanlig strid.

* Bakhåll räknas inte som överraskande (rent regelmässigt enligt sidan 41) så ingen får init-kort 1, men den som attackerar först får smygattack bonusarna. De andra får åtminstone attackera före de fiender som misslyckas med sina UF slag.

 

[TomasFriaLigan]

@TomasFriaLigan

Jag har väl spelat era andra spel för mycket (MÅ0, SvS, T2K) där man kan göra bakhåll i grupp osv, så det satt väl i ryggmärgen att bakhåll gör man i grupp här med.

Vad jag menade med "vanligt" är att under rubriken smygattack så finns det två underrubriker, en som heter just smygattack och en som heter bakhåll.

Nu förstår även jag (börjar bli gammal):

* Den "vanliga" smygattacken räknas som överraskande om den som gör smygattacken lyckas med sitt smyga-slag, hen får det init-kort 1 och i så fall så får denne smygattack bonusarna. Efter det vanlig strid.

* Bakhåll räknas inte som överraskande (rent regelmässigt enligt sidan 41) så ingen får init-kort 1, men den som attackerar först får smygattack bonusarna. De andra får åtminstone attackera före de fiender som misslyckas med sina UF slag.

Japp, stämmer!

Effekterna av bakhåll förutsätter dock att målet/målen för angreppet misslyckas med Upptäcka fara. Om det är flera mål, och vissa lyckas och andra misslyckas med Upptäcka fara, skulle jag låta angriparnas första attack bli en smygattack OM den utförs mot ett mål som misslyckades med Upptäcka fara OCH det är den första attacken i striden (som i exemplet först i denna tråd). Om alla försvarare lyckas med Upptäcka fara får angreppet inga bonusar alls, då inleds striden på vanligt vis.

 

[Fenhorn]

Som alltid så är reglerna mycket enklare än vad man tror, vilket jag ironiskt nog brukar påpeka för folk som har undringar över regler att den enklaste förklaringen är oftast den rätta. Jag kanske skulle ta och lyssna på mig själv lite då och då. Kanske hitta ett nytt Ior citat som kanske kan påminna mig om det.