Nekromanti Funderingar från D&D Edition Wars.

[Botulf]

Alla versioner av D&D jag stött på har haft i alla fall något som jag ansett varit bättre än den förra. Även om själv inte aktivt spelar några nya versioner(utöver kanske retrokloner då) aktivt så har jag ändå någon sorts morbid nyfikenhet kring allt ståhej runt varje ny version.

Det finns ett par argument som är ständigt återkommande.

1: D&D X är inte ett rollspel! Det är TV-spel/Figurspel/World of Warcraft med penna och papper!
Jag minns folk som hävdade att när D&D 3.X dök upp att det var antigen ett figur/brädspel eller för likt något rollspelsinspirerat hack&slash spel alá Diablo etc. När 4e dök upp så utvecklades bara resonemanget till att det var ett MMORPG på papper. Förbluffande ofta från precis samma skara kritker som säkerligen skulle försvarat 3.X från exakt samma argument när AD&D fans(eller andra) förde samma liknelser med 3.X. Fast med PC/konsoll spel som var aktuella då.

Denna kritik har alltid slagit mig som faktiskt fullständigt oresonlig. Diablo,Final Fantasy, World of Warcraft etc ser ut som de gör för deras är koncept är direkt hämtade från D&D. En helt annan upplevelse givetvis. Men ändock går det inte komma ifrån. D&D har aldrig blivit till WoW. WoW(och liknande) har alltid varit D&D som MMORPG.

2: D&D 4e är inte rollspel utan brädspel och saknar regler för allt annat är strid! Och det finns inga skills för att bygga saker eller spela instrument etc som uppmanar till rollspelande!

Ok 4e är centrerat kring taktisk strid med figurer. För somliga något dåligt och för andra en feature. Men även i D&D 3.X förutsätts det uttryckligen att man spelar med minisar och rutnät i grundreglerna. Jag personligen ser det som dåligt att man gjorde D&D så komplext att det är nödvändigt att ha. Jag gillar att använda minis och markörer. Som alternativ. Men bortsett från det och om man ser nyktert på det: D&D är och har alltid varit ett miniatyrspel i en fantasyvärld där man också rollspelar sina 'soldat'. Det elementet är inkodat i själva D&D´s DNA. Krigare är grunts, magikern är artilleri och clerics är medics på slagfältet. Det är grundpremissen som spelets klasser utvecklades ifrån. Första D&D var ett alternativt sätt att spela Chainmail. D&D gick att spela utan minisar och det var främst det folk sedan gjorde. Miniatyrerna kunde abstraheras till fantasin. Men spelet har alltid spelats med minatyrstridsregler med tillägg av improvisation från spelledare där regler inte finns eller är luddiga. Nästan allt annat utom strid var friform i tidiga D&D. Reglerna i D&D är ett minatyrstridsspel man rollspelar med. Även när miniatyrerna ersätts av fantasin. Det tycker jag duger gott och väl att kalla både orginal D&D ända upp till 4e och allt däremellan som just ett role playing game. Det kanske inte är det ultimata spel som roleplaying game om man är ute efter att reglerna ska hjälpa till med den aspekten. Men fortfarande ett rollspel.
Var inte D&D+Chainmail, AD&D 1ed, BECMI m.f. heller rollspel? De saknar väl ännu mer saker som 3:X innehåller än 4e?
hmmm...

3: Ett argumentet som ofta dyker upp att D&D efter WotC tog över har berövat SL för mycket av makten. Att WotC skapade en kult kring officiella regler. Att det inte är lika lätt längre att bara höfta och improvisera. Visserligen tror jag det går tillbaka ända AD&D 1ed om inte längre. Hur är SL mer maktlös i 3ed än AD&D? Mer regler att ta hänsyn till, visst. Men samtidigt mer verktyg. Visserligen kan regeltyngd kännas begränsande. Kan faktiskt inte se att AD&D egentligen är något mindre av ett regelspel än senare inkarnationer.

Jag är inget expert på D&D på något sätt och behärskar inte fullt ut någon version efter 80-talet. Men ibland undrar jag hur många kritiker av den ena eller andra versionen som faktiskt gör det till en sport och hederssak att vråla åt det ena eller andra hållet än av bara ren princip... istället för att... både läsa läsa iaf försöka spela ett par gånger innan.

 

[Eksem]

Det enda jag vet säkert är att nördar och förändring inte går hand i hand; men framgången med Pathfinder visar faktiskt att D&D4E som produktlinje saknar något som folk vill ha i en D&D-produktlinje. Exakt vad det är vet jag inte säkert (reglerna? äventyren? attityden?), men det är belysande att det enda spelet som kan utmana 4E är... 3.5.


/Eksem, gillar all D&D utom AD&D2ed

 

[Botulf]

Ett exempel på vad jag menar
Youtube
Jag hajar inte riktigt humorn kanske. Men ta på sig alterego som en wrestlingbrottare och vråla med fejkad accent 40 min på youtube om...ehh... ett rollspel man inte gillar?

 

[Sapient]

Särskilt den som säger: D&D 4e är inte rollspel utan brädspel och saknar regler för allt annat är strid! visar ju att det inte är fråga om en balanserad kritik.

Man kan naturligtvis tycka att de är trista, dåligt utförda eller att det är obalans mellan strid/annat rollspelande trots de reglerna, men det är en helt annan diskussion. Säger man att sådana regler inte ens finns (vilket inte är ovanligt) signalerar man att det inte är diskussion utan trolling.

Jag tycker också att alla versioner av D&D har "något". Och det är inte så konstigt att de olika versionerna av D&D på många sätt har definierat rollspelshobbyn vid den tidpunkten. (Inte ensamma, många andra spel har också varit innovativa och/eller väldigt "i tiden", men medan de utgjort enstaka succéer har i stort sett varje utgåva av D&D lyckats med samma sak.)

Men kritiken har funnits där hela tiden, iaf. så länge jag varit med. Men det har å andra sidan också alltid funnits kritik mot en massa andra rollspel, som inte heller den har varit vare sig saklig eller nyanserad. Kritiken i sig, inte enbart målet för den, tror jag är fenomenet här.

Till viss del tror jag att det hänger samman med vilka personligheter som attraheras av rollspel. Rollspelare är i genomsnitt mer introverta och tänkande än extroverta/sociala (i den betydelse av dessa ord som de används t.ex. i Myers-Briggs-personlighetstyper). Sådana saker som hur folk som använder spelet praktiskt (t.ex. ger utrymme för rollspelande i 4th ed) betyder mindre än att analysera formuleringen av regeln på sid. 34...

Ja, det blev kanske lite OT att börja analysera rollspelare i gemen... Men det är min reflektion av edition-wars, så lite relevant var det förhoppningsvis.

 

[Botulf]

...belysande att det enda spelet som kan utmana 4E är... 3.5.

Något har Paizo onekligen gjort rätt.

Jag skaffade 3,5 efter att 4e var släppt. Det var ju inte så att man behövde vara orolig att inte ha något material eller hitta folk som vill spela det bara för att Wizards gått ifrån 3,5 och OGL modellen. Det finns ju tonvis med material att man egentligen aldrig skulle behöva köpa ett nytt rollspel igen (utöver kanske nya OGL:spel) om man blir verkligt hookad.

 

[Botulf]

Ja, det blev kanske lite OT att börja analysera rollspelare i gemen... Men det är min reflektion av edition-wars, så lite relevant var det förhoppningsvis.

Absolut inte orelevant.

Fenomenet är knappast egentligen knutet till bara D&D. Men jag tog det som exempel just för att det är så övertydligt att ingen nog har missat kontroverserna.

 

[Storuggla]

"Jag är inget expert på D&D på något sätt och behärskar inte fullt ut någon version efter 80-talet. Men ibland undrar jag hur många kritiker av den ena eller andra versionen som faktiskt gör det till en sport och hederssak att vråla åt det ena eller andra hållet än av bara ren princip... istället för att... både läsa läsa iaf försöka spela ett par gånger innan."

Man är inte en riktig D&D-spelare förrän man hatar minst en utgåva

I övrigt anser jag att edition wars är trista och menlösa, det sägs ju aldrig något nytt i dem! Den nya utgåvan är alltid hemsk och utan själ och förstör precis allt. Suck.


Storuggla, förr hade man fula byxor

 

[rjonas]

En kul grej jag nyligen lärt mig är att D&D är bäst när man kan det. Jag har nyligen börjat spela D&D 3E med en för mig ny grupp. För några år sedan upplevde jag den upplagan som besvärlig att spela med trots att vi spelade den varje helg i tio år. Nu när jag återkommer till spelet efter ett par år så finner jag att jag fortfarande kan systemet. Spelet flyter jäkligt bra och det tidigare så efterlysta "rollspelandet" har återfunnit sig. Kan det vara så att inlärningskurvan är vad som krossar inlevelsen? Kommer jag spela 4E om ett par år och tycka att det är som skivat bröd? Jag misstänker det.

När jag läste 3E PHB första gången tänkte jag "dra åt helvete vad mycket material, jag kan spela detta resten av livet och ändå bara skrapa på ytan!". Nu har jag spelat det mesta PHB har att erbjuda och nu vet jag vad jag gillar (wizard) och jag kan spela och ha roligt med min nya vän som gillar att "avståndsmörda" (hans ord). Jag finner att det är vår gemensamma 3E-kompetens som får resten av spelet att lyfta.

Om jag idag skulle ge mig på att förklara varför retrokloner har blivit så i ropet på sistone så skulle jag säga att det beror på att folk har bemästrat de gamla utgåvorna och kommit i fas med hur de är tänkta att spelas. –Precis som utskällda 4E kommer att spelas bättre och mer underhållande när det lagts ner och fått mogna ett par år.

Nu är det ju inte så att det tog oss tio år att lära oss 3E. Nej det tog bara nån månad. Men det tycks tagit oss tio år att lagra det i ryggraden.

 

[Botulf]

En kul grej jag nyligen lärt mig är att D&D är bäst när man kan det...

...Kan det vara så att inlärningskurvan är vad som krossar inlevelsen?

... Men det tycks tagit oss tio år att lagra det i ryggraden.

Skulle säga att detta ringar in väldigt bra alla mina problem med D20 D&D. För i nästan alla andra avseenden tycker jag D&D från WotC är bättre än TSR som spel. Men av ovanstående anledningar har de aldrig kunnat lyfta för mig.

Ack vad jag önskar att Wizards hade kunnat vara barmhärtiga nog att de släppt en riktig komplett liteversion av 3.X och 4e nerslimmat till en översiktlig bok. Jämförligt med vad Classic D&D(B/X,BECMI/RC/Black Box) linjen var mot AD&D. Och samtidigt lätt att använda till standard D&D prylar utan några omfattande konverteringar. Jag tror defintivt det hade gjort att flera än jag känt att de inte helt lämnats ute i kylan av WotC. Ännu mer förvånad är jag att ingen annan faktiskt gjort det sedan OGL släpptes lös.

True20 kanske kommer närmast. Men det kändes mer som ett försök till att göra ett mer slimmat generiskt D20 efter samma princip som Chaosiums stora gula BRP bok, än att leverera ett mer lättsmält D&D 3.X för casualspelare.

 

[Oldtimer]

Ack vad jag önskar att Wizards hade kunnat vara barmhärtiga nog att de släppt en riktig komplett liteversion av 3.X och 4e nerslimmat till en översiktlig bok. ... Ännu mer förvånad är jag att ingen annan faktiskt gjort det sedan OGL släpptes lös.

Jag gjorde ju det med mitt gamla Dunder&Drakar. Och jag har ju ett sådant på gång för mitt nya Dunder&Drakar 4Ever Fantasy.

 

[Botulf]

Ack vad jag önskar att Wizards hade kunnat vara barmhärtiga nog att de släppt en riktig komplett liteversion av 3.X och 4e nerslimmat till en översiktlig bok. ... Ännu mer förvånad är jag att ingen annan faktiskt gjort det sedan OGL släpptes lös.

Jag gjorde ju det med mitt gamla Dunder&Drakar. Och jag har ju ett sådant på gång för mitt nya Dunder&Drakar 4Ever Fantasy.

Du får ursäkta mig men jag läste aldrig första versionen av Dunder&Drakar i helhet. Mitt intryck var att det var mer eller mindre var standard 3.X översatt så jag kände mig inte riktigt som målgruppen när det begav sig. Var Dunder&Drakar nedslimmat i regelväg? Sitter och skummar lite i pdferna nu för att friska upp minnet.

Ska du ska ha välförtjänt cred för Dunder och Drakar. Men kanske inte är det inte riktigt det jag syftade på utan mer på något mycket mer nedslimmat till sin enklaste möjliga nivå. Men ändå falla under 3.X/D20/4e med hyfsad kompabilitet så man exempelvis kan ta ett statblock men sålla bort ca hälften av den spelmekaniska informationen. Exempelvis totalt borttagande av feats, förutom som inbakade klassförmågor, förenklade skills som höjs automatiskt med level(i stil med Arcana Unearthed exempelvis) eller borta helt och ersatt med någon mer förenklad generisk mekanik(exempelvis något liknanade SIEGE i C&C), vettigare system för grapple ,nedbantat stridssystem och magisystem till verkliga baskärnan, förenklade regler för AoO etc. Grundegenskaper, ras,grundbeskrivningen av klass och level innehåller alla karaktärens väsentliga förmågor. Något i den stilen. Skulle kunna ge lite mer exempel men tänkte bara ge en lite mer tydligt bild av vad jag menar.

 

[Oldtimer]

Du får ursäkta mig men jag läste aldrig första versionen av Dunder&Drakar i helhet.

Jag skall se om jag kan förlåta dig.

Mitt intryck var att det var mer eller mindre var standard 3.X översatt så jag kände mig inte riktigt som målgruppen när det begav sig. Var Dunder&Drakar nedslimmat i regelväg? Sitter och skummar lite i pdferna nu för att friska upp minnet.

Här är länken till Äventyrsspelet för Dunder&Drakar. Det var tänkt som en nedslimmad variant av huvudspelet.

Här är länken till motsvarande för nya versionen, 4Ever Fantasy.