Nekromanti Funderingar kring bräd- och kortspel

Olle Linge

Snigel
Joined
23 Oct 2003
Messages
2,882
Location
北極東邊
På konvent testar man alltid en hel del nya bräd- och kortspel av varierande kvalitet och underhållningsfaktor. En del faller man för direkt och verkar hur grymma som helst. Man vill köpa dem, med en gång. Efter en månad har man dock tröttnat på dem och rör inte spelet igen. Varför det?

Jag tror att det beror på att det finns två nivåer av kvalitet, om man kan uttrycka det så. Dels finns det en ytlig kvalitet och dels finns det en mer djupgående. Vi börjar med den ytliga. Den kan bestå av många saker: stämning, utseende, humor, känsla i spelpjäser och så vidare. Några exempel på spel med hög ytlig kvalitet kan tänkas vara Munchkin (sköna bilder och rätt roliga parodier), Gloom (annorlunda och roligt koncept), IceHouse (mysiga pjäser). Listan kan göras rätt lång.

Den mer djupgående kvaliten kan visa sig men en gång, men det är inte säkert att den gör det. Det kan dröja rätt många spelomgångar innan den träder fram. Den handlar om allt som inte är yta, saker såsom spelbalans, mekanik och liknande. Ett spel med hög djupgående kvalitet går att spela mycket länge utan att spelet blir tråkigt. Eller näe, det är inte riktigt det det handlar om. Det handlar snarare om att möjligheterna i spelet inte töms ut och att det finns nya områden (strategiska, taktiska) att utforska och prova på. Exempel på spel med hög djupgående kvalitet kan vara Diplomacy, Schack, Once Upon a Time och Carcassonne.

Det jag vill klaga på är att alltför många spel görs endast med hänsyn till den ytliga kvaliteten, eftersom det är den folk betalar för. Problemet med den är att den försvinner efter ett tag och då har spelet ingenting att erbjuda. Ett riktigt bra spel behöver ha båda två för att vara riktigt bra.

Vi kan ta Munchkin som exempel. De första gångerna jag spelade spelet var det riktigt roligt. Bilderna är lysande och så också texten på korten. Det är riktigt roligt att spela. Efter ett tag har man dock sett alla bilder och dödat alla monster. Och då suger spelet riktigt mycket. Själva spelmekaniken i det spelet är otroligt kass i mitt tycke och det gäller ganska många spel jag provat på sistone. Nu är jag dock inte ute efter att diskutera huruvida den är bra eller inte, så håller ni inte med mig om att just Munchkin suger så är inte det hela världen.

Det är ju inte säkert att det är dåligt att det är på det här sättet heller. Man kan ju tänka sig att det är roligt att spela ett spel bara några gånger för att sedan kasta bort det. För mig handlar dock spel mycket om mekaniken; jag vill se intressanta spel snarare än snygga, roliga eller stämningsfulla. Sedan bör de också ha den ytliga kvaliteten för att man först ska få upp ögonen för dem.

Hur är det med er? Nöjer ni er med att spelet är roligt att spela kanske tio partier eller är ni som jag och vill ha mer än det? Är det viktigt att ett spel håller i längden? Håller ni med om att spel vars huvudpoäng är det ytliga sällan håller i längden eller är det bara jag som tycker så?
 

Gardener

Champion
Joined
7 Feb 2000
Messages
8,445
Location
Södermalm
Jag ser spelen snarare som en helhet, enbart flashig yta eller enbart en lysande spelmekanik kan inte göra ett bra spel. Bägge delarna är viktiga, om spelet inte är intressant vid en första anblick finns det hög risk att folk inte sätter sig in i spelet och därför inte heller kan se om den underliggande mekaniken är något att ha. Spelet måste stimulera på alla nivåer för att hålla i längden.

Jag håller med dig helt och hållet i ditt resonemang om Munchkin, jag har själv sagt i stort sett samma sak tidigare. Det spelet bygger snarare på att behålla intresset genom att det ges ut nya expansioner och varianter som håller spelet intressant, snarare än att spelet i sig håller i längden.

Även mitt eget gamla brädspel Ultra Ducks lider lite av samma sak, när man lärt sig alla korten och provat på alla varianter så faller det lite på att det blir lite för enformigt. Vi satsade både på att släppa nya kort för att förlänga perioden det är intressant, såväl som annorlunda spelmekaniker och utökade regler. Reglerna i sig, och sättet spelet är uppbyggt på gör dock att det inte går att stoppa att intresset faller för det, det går bara att skjuta det på framtiden. Det är i alla fall min analys av det hela, å andra sidan var det gjort som ett billigt budgetspel och behöver kanske inte vara i klass med Diplomacy eller Advanced Civilization i hållbarhet.
 

Olle Linge

Snigel
Joined
23 Oct 2003
Messages
2,882
Location
北極東邊
Ja, naturligtvis handlar det om en helhet. Det är lite som med datorspel. Det är få som börjar spela ett spel som är fult, oavsett om det råkar vara extremt bra spel i övrigt. Då är det många fler som spelar snygga spel. På samma sätt räcker det inte med att det bara är snyggt. Då kanske man orkar spela igenom det i single player en gång. Det är inte vad jag kallar ett bra spel.

Men sedan är det ju charmigt med sådana spel också, speciellt på konvent och speciellt om andra har det och man själv slipper köpa det. Man kan spela det några gånger, ha roligt åt den ytliga biten och inte alls lida av att det inte håller i längden. Så jag vet inte, det kanske är bra att det görs sådana spel också.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
De spel jag köper vill jag gärna kunna spela en gång om dagen i en månad. Så, runt 30 partier i tät följd vill jag kunna kräva av ett spel för att verkligen tycka att det är bra. Om det håller även efter det, då är det bra på riktigt. Jag tycker faktiskt att de flesta spel jag köpt är så bra, men så köper jag nästan bara Spiel De Jahres-vinnare, för att vara på den säkra sidan.


"Håller ni med om att spel vars huvudpoäng är det ytliga sällan håller i längden eller är det bara jag som tycker så? "

Ja det var ju en nästan överdrivet uppenbar klyscha.
 

Olle Linge

Snigel
Joined
23 Oct 2003
Messages
2,882
Location
北極東邊
De spel jag köper vill jag gärna kunna spela en gång om dagen i en månad. Så, runt 30 partier i tät följd vill jag kunna kräva av ett spel för att verkligen tycka att det är bra. Om det håller även efter det, då är det bra på riktigt. Jag tycker faktiskt att de flesta spel jag köpt är så bra, men så köper jag nästan bara Spiel De Jahres-vinnare, för att vara på den säkra sidan.
Rimligt. Det är ganska få spel som håller längre än så (jag tycker att 30 partier är mer än vad det låter som). Om jag tänker efter tror jag inte att det finns överdrivet många spel som jag har spelat fler än 30 gånger.

Ja det var ju en nästan överdrivet uppenbar klyscha.
Så uppenbart kan det inte vara. Om vi nu tar Munchkin som exempel igen finns det ju jättemånga som spelar det på konvent och annorstädes, många år i rad och gärna många gånger. Jag känner ett par som till och med håller det som sitt favoritspel. De har uppenbarligen helt andra bedömningsgrunder än jag.
 

Foggmock

Myrmidon
Joined
26 Aug 2000
Messages
4,596
Location
Malmö
Jag känner ett par som till och med håller det som sitt favoritspel. De har uppenbarligen helt andra bedömningsgrunder än jag.

De har tagit det hela till en ny nivå, det handlar inte om spelmekanik längre utan om människodynamik, att ljuga och luras och så vidare. Sånt appealar en viss typ av folk, och Munchkin blir då helt plötsligt ett slags glättigt Dippy.

Däremot förstår jag mig inte på folk som spelar Munchkin som första gången man spelar, om och om och om igen... sist jag var i närheten av ett Munchkinparti på riktigt så satt jag med halva skatthögen och sorterade ut bra prylar och gav till en av de som spelade. Det är inte fusk om ingen upptäcker det. :gremgrin:

Jag svarar nog på huvudinlägget imorgon, jag är lite grötig just nu.
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,475
"Hur är det med er?"

Tack, bra. Lite trött bara. :gremtongue:

"Nöjer ni er med att spelet är roligt att spela kanske tio partier eller är ni som jag och vill ha mer än det? Är det viktigt att ett spel håller i längden?"

Nej, jag vill att ett spel ska hålla länge. Helst väldigt länge.
Däremot ser jag inte hur ytlig respektive spelmekanisk kvalitet har något med spelets livslängd att göra. Eller, lite ser jag det, men anledningarna till att jag gillar ett visst spel är många och olika från spel till spel. Förstås. Oftast går hur mycket jag vill spela ett spel i perioder.

Looney Labs spel Fluxx och Chrononauts är nog de av deras spel som kan anses ha hög djupgående kvalitet med sina annorlunda spelregler, men Aquarius som är typ Domino med kort är ett spel jag spelat mycket mer och uppskattat mer än de tidigare, trots att Aquarius egentligen saknar både ytlig och djupgående kvalitet.

Gloom och Guillotine är två kortspel jag uppskattar mycket. Varken Gloom eller Guillotine är några revolutionära underverk när det kommer till regler, men jag tycker båda spelen är riktigt charmiga. De har en schysst utsida och en spelmotor som passar mig som spelare.

Det handlar förstås mest om det som Tjakalen så fint uttryckte. "Vi är alla människor med våra högst unika smaker och preferencer(sic!)."

"Håller ni med om att spel vars huvudpoäng är det ytliga sällan håller i längden eller är det bara jag som tycker så?"

Nej, jag håller alltså inte med. Det är när temat inte håller och spelet saknar vettig spelmekanik som idén faller. Men att spelet har "bra" mekanik är ingen garanti för att spelet ska vara roligt mer än ett par gånger, precis som att ett spel som huvudsakligen satsat på ett ballt tema inte automatiskt är jättetråkigt efter ett antal spelomgångar.

Jag är vimsig, om ni inte redan listat ut det. :gremwink:
 

Olle Linge

Snigel
Joined
23 Oct 2003
Messages
2,882
Location
北極東邊
Looney Labs spel Fluxx och Chrononauts är nog de av deras spel som kan anses ha hög djupgående kvalitet med sina annorlunda spelregler, men Aquarius som är typ Domino med kort är ett spel jag spelat mycket mer och uppskattat mer än de tidigare, trots att Aquarius egentligen saknar både ytlig och djupgående kvalitet.
Nu har jag ju inte spelat de spelen vansinnigt mycket, men jag håller inte alls med. Fluxx är ett typiskt spel som inte har djupgående kvalitet för mig. Djupgående kvalitet är inte likställt med nyskapande. Det har bara med att göra hur mycket spelet har att erbjuda i längden i form av utmaningar av olika slag, insikter, taktiska finesser och så vidare. I så fall skulle jag säga att Aquarius har mycket mär än Fluxx, men det är vanskligt att jämföra två spel sådär, speciellt som jag inte kan dem vidare bra.

Sedan menade jag ju inte heller att bara spelmekaniken var vikgtig. Båda behövs, men jag menar att efter tjugonde gången spelar det inte så stor roll om spelet är snyggt eller har roliga kort. Då tar spelmekaniken överhanden.

Det handlar förstås mest om det som Tjakalen så fint uttryckte. "Vi är alla människor med våra högst unika smaker och preferencer(sic!)."
Ja, naturligtvis handlar det om smak och preferenser. Det gör väl 99% av det som diskuteras på forumet? Det hindrar ju inte att man kan jämföra, diskutera och komma fram till nya, spännande insikter.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Instämmer med dig, vill ha spel som håller länge...

Brukar uppskatta spel som går snabbt att lära sig spela, men lång tid att bemästra. Så har jag spelat det ett par gånger och inte är säker på vad som gör en vinnande strategi, börjar jag fundera på att köpa det.

Munchin t ex skulle jag inte köpt om jag hade spelat det (nu stod det hos min seriehandlare som fått in det av misstag och kunde rea det till mig, det när det var sprillans nytt och ingen hade hört tals om det). Men köper gärna spel som Bohnaza, Dragon Delta, Puerto Rico, RoboRally osv...

Har också undantag för fest och tid till övers spel, som Giullotin, eller en hel del cheapass-spel.
 

Torbjörn

Swordsman
Joined
6 Nov 2003
Messages
402
Location
Göteborg
Hur är det med er? Nöjer ni er med att spelet är roligt att spela kanske tio partier eller är ni som jag och vill ha mer än det?
Ja, jag är nöjd om jag tycker ett spel är kul i tio omgångar, men det gör naturligtvis inget om det håller längre än så. Grejen är att jag inte spelar brädspel så jätteofta, en eller max två ggr per månad. Tio omgångar drar således ut på tiden en del och då har det ju hunnit komma ut nya spel som behöver testas.

Senaste spelet, Spank the Monkey, har vi faktiskt spelat långt fler än tio omgångar och det är fortfarande kul,

Torbjörn - skjuter upp sig med katapultstolen och nitar apan. :gremtongue:
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Hur är det med er? Nöjer ni er med att spelet är roligt att spela kanske tio partier eller är ni som jag och vill ha mer än det?
Det är kalrt att jag vill ha mer ut av ett spel än att spela det 10 ggr. Får man inte det så tycker jag nästan att man har kastat pengarna i sjön. Vilket är välldigt trist. Dock så när jag börjar tröttna på ett visst spel så brukar jag lägga undand det ett tag & inte lira det alls. Då efter ett tag så brukar det vara nästan lika skoj som det var när man lirade det som mest.

Är det viktigt att ett spel håller i längden?
Ja absolut !!
Tror att det är nödvändigt omm an skall kalra sig rent konkuramnnsmässigt att man skall ha ett spel som håller för de flesta & att det håller länge.

Håller ni med om att spel vars huvudpoäng är det ytliga sällan håller i längden eller är det bara jag som tycker så?
Jaoo, tror iaf att du har en viss poäng där iaf.
Dock så tror jag att det är lättare att gilal de spel som är mer ytliga än de som har mer djup i sig. Har en känsal av att det är så iaf, med anledning att det kan vara lättare att sätta sig in i de mer ytliga spel än de som har ett mer eller mindre djup.-
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Jag är själv rätt okänslig för det "ytliga", medan jag har kompisar som mest tänker på sånt och tycker att det är sånt som verkligen gör att man vill spela ett spel om och om igen.

Några av mina egna favvospel saknar bilder och stämningsdetaljer helt och hållet, och jag tycker att de är jättefestliga, men några av mina kompisar bara "eh... de behöver väl ändå ha några <u>namn</u>, de här korten, så att man vet vad de är för något?" Jag har personligen däremot inget emot rent nonfigurativa spel.

Vad jag gillar mest är feedback; att man kan prova något och direkt få se vad det ger för effekter. Ett kortspel jag har; Netrunner, tycker jag är skitkul för just djupets skull, men det har nog för hög inlärningströskel och för få ytliga grejer som gör en sugen på att spela det; för jag har väldigt svårt att lära nya spelare sätta sig in i det. Det spelet ger inte tillräckligt med ytlig feedback; utan all feedback det spelet ger är djupgående och tung.

Sedan får det nog inte bli för djupgående heller. Jag gillar inte schack, eftersom man hela tiden känner att det finns ett helt universum av spelmöjligheter som jag inte ser; för att jag inte är tillräckligt finnig och lökig. Det är för tungt för mig.

Jag tycker att Settlers of Catan är ett spel på en bra nivå. Det är ungefär där jag vill att alla mina egna spel ska befinna sig.
 

The_Gorger

Hero
Joined
28 Aug 2002
Messages
920
Location
Strömstad, Västra götalands län
Jag blir ofta deprimerad (kanske liiiten överdrift) då jag inbillar mig att ett spel jag köpt har djup, men så visar det sig bara ha yta. Senaste konventet jag var på ägnade jag ett halvdygn åt att lära mig Basic ASL, eller vad det nu hette. Regeltunghet är iofs inte samma sak som djup, men jag kan tänka mig att det tar längre tid att tröttna.

Annars vill jag nog mest skicka ett amen till Rising, då Set t.ex. är ett av de få spel jag aldrig tröttnar på.
 
Top