Funderingar kring Cleric:en (ursäkta svengelskan)

[Skarpskytten]

Så, härförleden dissade jag clericen i DnD och fick God45 och 2097 på mig. Tänkta tänka högt lite kring detta.

Jag tycker ett clericen har sin plats i DnD 3 och DnD5 (och säkert DnD4, fast det har jag inte spelat), enär dessa spel är hög-fantastik och maktfantasier. Det funkar liksom.

Men i OSR? Krigaren, magikern och trollkarlen har alla sina förlagor i den pulpiga litteratur som inspirerade ursprungliga DnD och jag har inga svårigheter att se personer av dessa bakgrunder ge sig ut på gravplundring. Det känns passande, grimdark, lågfantastik. Men präster? Francois Villon undantaget känner jag inte till några guldtörstiga, gravplundrande präster. (Guldtörstiga, ja, men mer stjäla ur fattigkassan och sälja avlatsbrev). Jag vet att associationerna ska gå till van Helsing, men jag kan inte hjälp att jag istället tänker på någon grötmyndig svensk 1800-talspastor. Till detta kommer att clericen för in ett metafysiskt element i spelet; för finns clericen så finns gudarna. Och det intressanta med religion är tro, men det handlar inte om tro om man dagligen får sina krafter serverade på ett fat av sin gud. Vidare: hur kommer det sig att gudarna säljer sig så billigt? All den kraft till random gravplundrare och oavsett moral eller portfölj så blir prästen mäktigare på att plundra gravar. Jag tänker mig att riktiga gudar är betydlig snålare, och kräver trosyttringar och troshandlingar innan de betalar ut med magisk kraft.

Så vad göra då?

1. Bit ihop och kör. Det är bara ett spel. Ja, det borde jag kanske göra.
2. Ta bort eländet. Ja, det kan man kanske göra, men vissa trollformler behövs ju. Gillar vad SåS har gjort, bara tagit bort prästen och gett magikern tillgång till alla magier. Känns fö väldigt Conan, som kryllar av "präster" som uppenbarligen har lärt sig trollformler via andra vägar än sina gudar. Men skulle det funka i Mentzer eller Lamentations? Kanske blir obalanserat?
3. Re-skinna dem. Kanske kan gå, men det metafysiska blir svårt att komma runt. Vet inte om Eberronmodellen löser problemen.
4. Gör något helt annat. I en gammal version av Elric-rollspelet samlade rollpersoner på en slags poäng som jag tror kallades Elan. Om man dyrkade en kaosgud fick man poäng för att göra kaotiska saker och man kunde när man kände för det slå en d100 mot sin Elan. Slog man över hände inget (tror jag). Slog man under kom ens gud, och man drog av värdet på slaget från sin Elan (vi talar om kaosgudar här, de är rätt godtyckligaI). Och vad som hände då berodde rätt mycket på vilken gud man dyrkade, för även om de kom gick det inte alltid som man hoppats. Det var ett genialiskt system i all sin enkelhet och jag gillade den förtätade stämningen när läget var brunt och någon sa: "Jag kallar på min gud ... Arioch! Arioch!" Det var metall på det sätt som jag tycker OSR ska vara. Så kanske kan man hacka detta system för OSR?

Oavsett, vad tycker du om clericen?

 

[God45]

Jag nämns ju i startposten som en clerik älskare och det är ju helt sant. Jag gillar kontrasten klassen har mot de andra klasserna, den är social där tjuven är ensam och ordning där magikern är kaos. Men jag tänker försöka hacka upp det hela lite. Varför vill man spela Cleriken? Hur kan det ersättas med annat?


1: Du vill kunna ha magi och samtidigt slåss. Cleriken är den första gish klassen. Den här funktionen kan dock ersättas av andra klasser. Alven gör det i vissa OSR system.

2: Helning/botande av conditions. Kan helt enkelt bytas ut mot att en annan magiker har formlerna. Antingen en ”Vit magiker” eller att det bara finns en magiker lista.

3: Fluff, det är badass att kalla ner gudarnas vrede och att slåss för sin herre, men det kan egentligen alla klasser göra.


Jag tycker inte att tro är det intressanta med religion när du spelar en clerik. Gud(arna) finns 100% och det är hur du förhåller dig till dem som är intressant. Det är nästan aldrig någon allsmäktig gud du tjänar, du är en soldat i ett krig som mycket väl kan gå åt vilket håll som helst.

 

[Cybot]

Jag föredrar att se på clerics som krigarmystiker. Det finns en hel uppsjö av olika inspirationskällor för krigarmystiker om man tittar t.ex. på Antika egypten, Persien (före och efter islam) och österländska religioner.

Krigarmystikern skiljer sig från magikern genom sin övertygelse att arbeta genom gudarna och naturens ordning, till skillnad från magikern som oavsett personlig övertygelse försöker betvinga världsordningen att lyda hen.

Fast det beror liksom på världsbilden.
Conan har både Mithras präster (som är ganska lawful good), en hel bunt av olika mystiker och underliga figurer och sedan de super-onda Stygiska magiker-prästerna som lär sig förbjuden kunskap och ingår pakter med demoner och ohyggliga cthonska gudar.

 

[bortom12e]

Har inget att tillägga f.n men gillar att du använder adjektivet 'grötmyndig"!

 

[Ymir]

Swappa clericen mot D&D5-style warlocks, dvs en dude som får sina krafter genom ett mörkt band till kliffotiska/cthulhuoida entiter bortom världen.

Ännu bättre, gör henom till en Kina-fantasy-daoist, dvs en svärdsvingande alkemist som försöker uppnå kultivering (xiu1xing) och uppstiga till himmelriket genom att käka konstiga piller, döda demoner, meditera på dramatiska platser och knulla allt mellan himmel och jord. Behöver du inspiration till det är gratis-mobilspelet Immortal Taoists en bra start.

 

[Cybot]

Swappa clericen mot D&D5-style warlocks, dvs en dude som får sina krafter genom ett mörkt band till kliffotiska/cthulhuoida entiter bortom världen.

Ännu bättre, gör henom till en Kina-fantasy-daoist, dvs en svärdsvingande alkemist som försöker uppnå kultivering (xiu1xing) och uppstiga till himmelriket genom att käka konstiga piller, döda demoner, meditera på dramatiska platser och knulla allt mellan himmel och jord. Behöver du inspiration till det är gratis-mobilspelet Immortal Taoists en bra start.

Känns att Daoisten också kräver att han också söker efter förbjuden kunskap som gudarna antingen har dolt (bevakad av deras utvalda väktare på hemliga platser) eller tappat bort (och som sedan hittats av demoner/djur/underliga ting som blivit mäktiga ha den här kunskapen).

Överlag har man ganska mycket material att jobba med. Weidan (extern alkemi), Neidan (intern alkemi), Neijia (spirituellt fokuserade krigskonster)...plus andra underligheter ifrån daoistisk mysticism som fuji osv.

 

[Leon]

Mycket coola idéer här. Är grymt svag för den här personliga och gärna transaktionella relationen till en gudomlig eller demonisk beskyddare. Mycket coolare än en besvärjelselista i min mening. Lösningen i Elricrollspelet verkar cool - Moorcock är en stor inspirationskälla för mig rörande det här.

 

[Ymir]

Känns att Daoisten också kräver att han också söker efter förbjuden kunskap som gudarna antingen har dolt (bevakad av deras utvalda väktare på hemliga platser) eller tappat bort (och som sedan hittats av demoner/djur/underliga ting som blivit mäktiga ha den här kunskapen).

Överlag har man ganska mycket material att jobba med. Weidan (extern alkemi), Neidan (intern alkemi), Neijia (spirituellt fokuserade krigskonster)...plus andra underligheter ifrån daoistisk mysticism som fuji osv.

"Ganska" är nog en underdrift. Vi pratar om en 2500+ år gammal religion som traderats av navelskådande mystiker och bisarra alkemister i jordens mest koncept-kåta civilisation och inspirerat folksagor, legender och tidiga fantasyromaner som spawnat en extremt vital modern kinesisk fantasyproduktion...det är en veritabel guldgruva, kanske mer än någon annan mytologi på jorden.

 

[Skarpskytten]

Jag tycker inte att tro är det intressanta med religion när du spelar en clerik. Gud(arna) finns 100% och det är hur du förhåller dig till dem som är intressant. Det är nästan aldrig någon allsmäktig gud du tjänar, du är en soldat i ett krig som mycket väl kan gå åt vilket håll som helst.

Jo, jag förstår att man kan se det så här men jag har svårt att se det så. Jag kollade igenom vad Peterson säger om Clericen i "Playing at the World" och det intressanta är att det i ODD inte görs några antagande alls om att denne är religiös. Det är en klass som är 1) en andra klassens krigare med 2) understödsbesvärjelser. Det är i sig en bra klass i OSR!

Men det fick i sin tur mig att minnas en sak jag studsade till på när jag läste Mentzer, som väldigt tydligt säger att fantasyreligionen i sig inte är något som ska ta plats vid bordet. Så vi har alltså en klass förutsätt få sin krafter från en gud men denna relation skulle under spelets tio plus första år inte spela någon som helst roll! Vilket jag tycker är helt knäppt, vilket i sin tur beror på att jag är en produkt det som sker med hela rollspelsvärlden i och med Ravenloft/Dragonlance, vilket föder tankar som att man ska ha en värld med ett fluff som ska spela roll vid bordet.

 

[Skarpskytten]

Jo, som jag skrev i posten ovan så läste jag lite Petersons "Playing at the World" och där pekar han på att Clericen i ODD har vädlig tydlig inspiration i den judeo-kristna traditionen, dels gäller det ju klassens namn, men också dess krafter. Och jag tror att det är det som skaver hos mig. Jag tycker det blir rätt trist. Och då ...

Jag föredrar att se på clerics som krigarmystiker. Det finns en hel uppsjö av olika inspirationskällor för krigarmystiker om man tittar t.ex. på Antika egypten, Persien (före och efter islam) och österländska religioner.

Krigarmystikern skiljer sig från magikern genom sin övertygelse att arbeta genom gudarna och naturens ordning, till skillnad från magikern som oavsett personlig övertygelse försöker betvinga världsordningen att lyda hen.

Fast det beror liksom på världsbilden. Conan har både Mithras präster (som är ganska lawful good), en hel bunt av olika mystiker och underliga figurer och sedan de super-onda Stygiska magiker-prästerna som lär sig förbjuden kunskap och ingår pakter med demoner och ohyggliga cthonska gudar.

Swappa clericen mot D&D5-style warlocks, dvs en dude som får sina krafter genom ett mörkt band till kliffotiska/cthulhuoida entiter bortom världen. Ännu bättre, gör henom till en Kina-fantasy-daoist, dvs en svärdsvingande alkemist som försöker uppnå kultivering (xiu1xing) och uppstiga till himmelriket genom att käka konstiga piller, döda demoner, meditera på dramatiska platser och knulla allt mellan himmel och jord. Behöver du inspiration till det är gratis-mobilspelet Immortal Taoists en bra start.

... är ju de här två svaren helt klockrena!

Jag håller för övrigt helt med om att Warlock:en är en suverän klass, i DnD5 tycker jag den är bättre än både Cleric:en och Sorcerer:en. Dock lider den av samma problem, att man får sina krafter utan motprestation. Men jag tror att man kan hacka Warlock:en till OSR enligt bägge dessa idéer (och det är säkert gjort redan, men, orka googl), och det är kanske det jag ska göra den gång jag i en hypotetisk framtid börjar lira OSR.

Sen är det ett rätt märkligt sammanträffande att jag jobbar lite (ytterst sporadiskt) på en setting till mitt hypotetiska framtida OSR-lir där jag försöker kasta av mig de fornördiska bojarna och istället ta inspiration från persisk och kinesisk kultur och historia. Och när det gäller doaisterna så kan jag nog hitta de själva på nätet, men jag undrar om Cybot kan ge mig något lästips om de persiska krigarmystikerna?

 

[Skarpskytten]

Mycket coola idéer här. Är grymt svag för den här personliga och gärna transaktionella relationen till en gudomlig eller demonisk beskyddare. Mycket coolare än en besvärjelselista i min mening. Lösningen i Elricrollspelet verkar cool - Moorcock är en stor inspirationskälla för mig rörande det här.

Jag tycker också det är coolare, samtidigt mycket svårt och svårt att balansera. En medelväg här är att inspireras av prästreglerna i Drakar och Demoner 82. Tex kan man gör en kortare lista med mirakel till varje gud i sin setting, så att åskguden kastar åskviggar, krigsgudinnan vässar svärd och läkarguden läker sår.

 

[Leon]

Jag tycker också det är coolare, samtidigt mycket svårt och svårt att balansera. En medelväg här är att inspireras av prästreglerna i Drakar och Demoner 82. Tex kan man gör en kortare lista med mirakel till varje gud i sin setting, så att åskguden kastar åskviggar, krigsgudinnan vässar svärd och läkarguden läker sår.

Frågan är om inte det här är en lista som guden har, med saker guden kan göra i världen, guden spelas som en SLP och det enda Clericen kan göra är att försöka fånga sin guds uppmärksamhet och hoppas på det bästa? Kanske med olika trösklar/poängkostnader för olika direkt intervention hela vägen till direkt manifestation.

Det hade kännts mer konsistent än en besvärjelselista.

 

[.113]

Frågan är om inte det här är en lista som guden har, med saker guden kan göra i världen, guden spelas som en SLP och det enda Clericen kan göra är att försöka fånga sin guds uppmärksamhet och hoppas på det bästa? Kanske med olika trösklar/poängkostnader för olika direkt intervention hela vägen till direkt manifestation.

Det hade kännts mer konsistent än en besvärjelselista.

Det här tycker jag låter jättebra, kan man inte ha det som en... Ja vad ska man säga, ett tillägg?

Alltså att man nu väljer grundklassen, tex krigare. Men du väljer att vara en hängiven dyrkare av en viss gud och får då möjligheten att spendera en action för att be om hjälp.

Kravet är så klart att du faktiskt aktivt spelar den religiösa delen. Krav så som blodsoffer, ritualer, bön 3 gånger om dagen vid skymning, gryning och när solen är som högst. Kanske även ideal, du ska icke svära, du måste godta en duel, du ska inte tillåta ondska.

Alltså hyfsat stränga regler, eventuellt kan man ha olika grader av det också så att en riktigt hängiven på alla sätt kan få bonus på slaget också... Men så att det inte blir något som alla måste ta för det finns inga nackdelar och är bara dumt att inte ha.

En tjuv som dyrkar en tjuvgud och kan bli osynlig eller få oanade klättringsförmågor men som måste bråka med krigsguden och dess följare för de är fiender, saker som får konsekvenser alltså. Då blir det ju en möjlighet till en fördel men för en kostnad.

Eller är jag ute och cyklar helt?

 

[.113]

Ang cleric som grund så tänker jag att det är skillnad på präster och präster, det vore ju konstigt med en kristen präst tex som gick omkring och plundrade kyrkogårdar i svenska kyrkan.. Men en korsriddare som plundrar ett tempel i ett fjärran land känns väl inte lika konstigt?

Med tänket att min är den sanna guden, eller min gud är bättre än din vad bryr jag mig om din skitgud, så känns inte cleric alltför konstigt även som äventyrare. Det känns framförallt vettigt om du efter plundringen skänker en hel jätte slant till just din Kyrka också, vilket väl borde räknas fint som gold for xp också...

Så jag tycker nog den kan ha sin roll

 

[Skarpskytten]

Frågan är om inte det här är en lista som guden har, med saker guden kan göra i världen, guden spelas som en SLP och det enda Clericen kan göra är att försöka fånga sin guds uppmärksamhet och hoppas på det bästa? Kanske med olika trösklar/poängkostnader för olika direkt intervention hela vägen till direkt manifestation.

Det hade kännts mer konsistent än en besvärjelselista.

Jo, det är precis så jag tänker.

Och det har då fördelen (?) att alla spelare kan välja att gå den religiösa vägen eller välja bort den.

Sen är det kanske för mycket jobb för att jag ska orka skriva någon slags OSR-regler till det.

Edit: som .113 skrev alltså.

 

[Skarpskytten]

Ang cleric som grund så tänker jag att det är skillnad på präster och präster, det vore ju konstigt med en kristen präst tex som gick omkring och plundrade kyrkogårdar i svenska kyrkan.. Men en korsriddare som plundrar ett tempel i ett fjärran land känns väl inte lika konstigt?

Med tänket att min är den sanna guden, eller min gud är bättre än din vad bryr jag mig om din skitgud, så känns inte cleric alltför konstigt även som äventyrare. Det känns framförallt vettigt om du efter plundringen skänker en hel jätte slant till just din Kyrka också, vilket väl borde räknas fint som gold for xp också...

Så jag tycker nog den kan ha sin roll

Fast problemet med det är att då blir cleric:en begränsad i vad den kan göra i spelvärlden, till skillnad från de andra klasserna.

Ett desginval som utmärkt alla utgåvor av DnD är ju just att präster och senare warlocks får sina krafter utan att behöva ha gjort något eller göra något för sin gud/sponsor. Och att införa ett sådant element skulle begränsa dem på ett sätt som andra klasser inte är. Det går inte.

 

[.113]

Fast problemet med det är att då blir cleric:en begränsad i vad den kan göra i spelvärlden, till skillnad från de andra klasserna.

Ett desginval som utmärkt alla utgåvor av DnD är ju just att präster och senare warlocks får sina krafter utan att behöva ha gjort något eller göra något för sin gud/sponsor. Och att införa ett sådant element skulle begränsa dem på ett sätt som andra klasser inte är. Det går inte.

På sätt och vis ja, å andra sidan har jag svårt att se den spelledare som skulle tillåta en pelor präst att plundra ett gammalt pelortempel (alltså inte återta till sin kyrka, utan tex sälja skiten för att få ett +1 svärd för pengarna) utan reprisalier eller iaf en sorts tanke bakom...

Men jag ser din poäng.

Så här då? Likt hur sorcerers ska funka i många fall, man har det i blodet?

Alltså, på något sätt (behöver inte ens detaljer, gudarnas vägar är outgrundliga) har vissa personer ett frö av en gud, ett stänk av det gudomliga på sig. Kanske välsignades de av en mäktig cleric som barn, kanske änglar vakade över en som liten, whatever. Av nån anledning har du en liten del av en gud i dig.

Eftersom delen är där så kan guden inte ta tillbaka den, eller mer troligt guden bryr sig inte helt enkelt. Som att en myra plockade upp en hudflaga från din vänstra liltå.

Effekten det här är flera, men framför allt kan du utföra mirakel. Det finns kanske också (om reglerna har med det) att man via sin särskilda koppling kan kontakta sin gud direkt och be om hjälp, sen behöver det inte lyckas men du kan iaf försöka till skillnad från andra.

Det här ger ju möjligheten att inte bara ha präster som dyrkar vissa gudar, du kan dessutom ha präster som egentligen int ehar nån aning vilken deras gud är,men ändå har förmågor.
Det kan också finnas massor av folk som också bär på denna gen eller liknande men inte upptäckt det och alltså inte använder sig av miraklen. Men är väl inte otroligt att vissa extremt tursamma figurer ändå verkligen har en touch of Lady luck. Typ.

Det ger dessutom intressanta kampanj seeds... Kanske går det göra Otrevliga ritualer med folk som har gudakrafter i sig? Finns det kulter som samlar och offrar dessa?

I vilket fall löser det ju problemet, clerics är de som helt enkelt upptäckt att de har krafter och lärt sig använda dem. En del är väldigt religiösa och tacksamma, en del är tursamma svin som fått jackpot i genlotteriet.

Det krävs liksom ondskefulla stordåd för att verkligen dra gudens uppmärksamhet nog för att den ska smitea dig för att du gör dumheter med dess kraft.

 

[Skarpskytten]

Alltså, på något sätt (behöver inte ens detaljer, gudarnas vägar är outgrundliga) har vissa personer ett frö av en gud, ett stänk av det gudomliga på sig. Kanske välsignades de av en mäktig cleric som barn, kanske änglar vakade över en som liten, whatever. Av nån anledning har du en liten del av en gud i dig.

Det här är jättebra och jag kommer att spara detta i min idébank för framtida bruk.

 

[Minion X]

Snarare än Howard och Moorcock så kanske det passar bättre att rikta blickarna mot Poul Andersons Three Hearts and Three Lions för att se var inspirationen för klasser som Cleric och Paladin kommer ifrån (och såklart van Helsing från Hammer Horrors Dracula-filmer).

 

[2097]

Det går inte att ha drakulor och andra vandöda utan att ha en ordentlig cleric. och jag tycker om att ha vandöda i spelet. Däremot har jag svårt för pally för att den trampar på clericens tår. jag ser clericen typ som simon belmont. fast nu finns ju Monster Slayer som gör det i fifth edition. ännu mer tåtrampande på cleric dvs.